Non esiste alcuna continuità tra ebraismo e cristianesimo

[AEnim]

Aggiungere anche un solo testo e fare riferimento a diverse tradizioni cambia l’interpretazione di ciò che riguarda la Torah, il culto, l’autorità sacerdotale, il messianesimo, la risurrezione ecc.

Esatto. E questo è un punto fondamentale.

[AEnim]

Non capisco cosa c’entri il passo di Geremia con i vangeli e con la continuità.

Caro Naza, la continuità tra ebraismo e cristianesimo, si fonda proprio sulla corretta interpretazione di questa profezia di Geremia. Abbiamo una condizione primigenia in cui Dio apporterà un miglioramento.
Le Scritture Greche dimostrano questa continuità, cercando di interpretare i passi biblici alla luce dell’insegnamento di Gesù.

(Lo so che queste parole possono disturbare o peggio ferire gli ebrei

E' una interpretazione pretestuosa
Scopi della pretestuosità:
1) costruire una nuova autorità religiosa servendosi dell'autorità legittima di chi ha scritto il testo sul testo stesso
2) costruire una nuova religione per modificare e scardinare l'altra cambiandone i contenuti e i significati, sbarrarle la strada
3) intercettare gli interessati all'altra dirottandoli sui contenuti modificati della nuova

In pratica un atto di guerra.

Come ho già detto, se quell'altra non piaceva bastava dire 'no grazie', senza usarla per costruircisi un'autorità propria sopra.
Più onesto sarebbe stato costruire la propria senza nessun riferimento all'altra, da zero.

[AEnim]

Il segno di svolta è narrato in Genesi 12:1,2: “Il Signore disse ad Abram: «Vàttene dal tuo paese, dalla tua patria e dalla casa di tuo padre, verso il paese che io ti indicherò. Farò di te un grande popolo e ti benedirò, renderò grande il tuo nome e diventerai una benedizione”.
Da una parte abbiamo tutti i popoli (compreso quello da cui proveniva Abramo), dall’altra ancora nessun popolo, ma solo un uomo che viene chiamato. Da una parte l’umanità pagana con i suoi innumerevoli dei, dall’altra un uomo che risponde ad una chiamata e da cui sorgerà un popolo, il popolo di Dio.
Chi dovesse pensare che si tratta solo di una bella storia è invitato a riflettere. Gli ebrei “ai quali” – per usare le parole di Shaùl di Tarso in Rm 9:4,5 - “appartengono l'adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro e le promesse; ai quali appartengono i padri”, non erano filosofi né grandi pensatori dediti allo studio, alla ricerca e all'elaborazione mentale e all’indagine sui grandi temi dell'esistenza umana e del sapere. Unico caso in tutta la storia umana, quel popolo sorto d’un tratto si mise a professare il monoteismo. Non si rifletterà mai abbastanza su questo evento. Non ci arrivarono neppure i filosofi greci, «crème de la crème» del sapere umano.
Da una parte tutta l’umanità che cerca l’alto e pensa di trovarlo nei suoi dei, dall’altra l’Alto che si rivela. Da una parte le religioni, dall’altra la rivelazione.

L'idea che la storia religiosa dell'umanità possa essere ridotta a una contrapposizione semplice fra popoli che inventano divinità e un unico popolo che riceve una rivelazione è una descrizione ideologica e di fede.

La storia delle religioni mostra un panorama molto più articolato.

[Gianni]

Che la storia delle religioni mostri un panorama molto più articolato, AEnim, non ci sono dubbi, ma il monoteismo fu un caso unico.

[marco]

I cristiani dovrebbero arrivare ad ammettere che gli ebrei, in virtù della loro elezione originaria e irrevocabile, e del possesso e dell’osservanza della Torà, possiedono una loro via autonoma, piena e speciale verso la salvezza che non ha bisogno di Gesù.

Caro France, buongiorno.
Un cristiano non potrebbe mai accettare o peggio affermare che il sacrificio di Gesù non ha valore per gli ebrei.
La Chiesa Cattolica odierna, possibilmente arriverà ad accordarsi su questo punto. Non mi meraviglio se ciò accadrà. Per restare a galla sta accettando le richieste che le provengono da ogni parte dell’inferno. Per utilizzare un termine a Lei caro. La Chiesa ha smesso già da tempo di lottare contro il mondo.
Sicuramente avete letto che il Cardinale Zuppi di recente ha detto che anche chi non crede in Dio può andare in paradiso. Basta dare da mangiare ai poveri o visitare i carcerati, come raccomandato da Gesù in Matteo 25.
Questa situazione potrebbe essere vera ma spetta solo a Dio la decisione. A noi non ci è stato tramandato questo. Nessun uomo può modificare il messaggio del Vangelo.

[marco]

Traducendo correttamente il verbo greco, la "riempi fino all'orlo", ma non si tratta di un rimpimento che introduce qualcosa che mancava, ma di un pieno riempimento della facoltà di intenderla e applicarla.

Caro Gianni, la Torah comprende anche i sacrifici rituali, espressamente comandati e minuziosamente descritti. Questi sono stati aboliti in ragione del sacrificio per eccellenza, unico e irripetibile.
La parola immutabile (privo di alterazioni, trasformazioni o evoluzioni) riferita alla Torah mi sembra forzata.
Che abbia subito un processo di purificazione a me sembra evidente.
Ad esempio come l'oro estratto da una miniera, se bene sempre di valore, ha bisogno di passare per il crogiolo per perdere le impurità ed diventare bello e lucente.
Noiman non me ne voglia.

[marco]

Ora Marco parla di interpretazione corretta di Geremia.
No caro Marco, quella è interpretazione religiosa perché se vogliamo ripristinare il significato originario dei passi occorre essere obiettivi ed analizzare le cose senza filtri, distInguendo l’intento dell’autore dalle successive reinterpretazioni.

Caro Naza, secondo te cosa intendeva l'autore?
Possiamo iniziare da questo?

[marco]

Scopi della pretestuosità:
1) costruire una nuova autorità religiosa servendosi dell'autorità legittima di chi ha scritto il testo sul testo stesso
2) costruire una nuova religione per modificare e scardinare l'altra cambiandone i contenuti e i significati, sbarrarle la strada
3) intercettare gli interessati all'altra dirottandoli sui contenuti modificati della nuova

In pratica un atto di guerra.

Come ho già detto, se quell'altra non piaceva bastava dire 'no grazie', senza usarla per costruircisi un'autorità propria sopra.
Più onesto sarebbe stato costruire la propria senza nessun riferimento all'altra, da zero.

Se credi che sia accaduto questo, non posso certo farti io cambiare idea.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Naza, secondo te cosa intendeva l'autore?
Possiamo iniziare da questo?

Ciao Marco, riguardo alla tua domanda, dobbiamo anche rimanere in tema. Noiman ti ha riportato ad una precedente discussione dove, in parte, ti spiega il significato della profezia di Geremia. Ci sono anche altre discussioni sul forum (se ricordo bene), che trattano la vicenda.

Questa discussione porta come titolo “Non esiste alcuna continuità tra ebraismo e cristianesimo”
Anche se il titolo è già una conclusione, Gianni ha proposto di orientare la discussione considerando 2 filoni:

• Nessuna continuità tra ebraismo e cristianesimo
• Continuità tra ebraismo e Yeshùa e i suoi discepoli.

A parte il fatto che anche in questi due punti è stato già stabilita una conclusione, teniamoli come linee guida.

Nel mio commento precedente, avevo posto la domanda: quale ebraismo? Appunto per fare riferimento alle varie correnti, i diversi testi, tradizioni e interpretazioni che circolavano nel I secolo.

Occorre poi distinguere il movimento yeshuano (comunemente chiamato "cristianesimo delle origini") da tutto ciò che si è sviluppato successivamente fino ad oggi.

Questa premessa serve a introdurre un altro concetto che ritengo attinente al tema: la questione delle interpretazioni e delle reintepretazioni.

Nel testo greco troviamo interpretazioni e reinterpretazioni di vari concetti, nonché citazioni riferite alle Scritture Ebraiche (spesso tratte dalla LXX).

Nel corso del tempo, però, si sono aggiunte anche interpretazioni che non trovano riscontro esplicito in alcuna fonte scritta, ma che si sono radicate nel tempo e alle quali se ne aggiungono continuamente di nuove, scritte da nessuna parte (interpretazioni religiose).

Ora, la domanda che poni sull’intepretazione di Geremia, su cosa intendesse l’autore, potrebbe benissimo rientrare in queste due categorie: nelle citazioni/reintepretazioni del Nuovo Testamento (filone ebraismo e discepoli di Yeshùa) e nelle citazioni/intepretazioni scritte da nessuna parte (interpretazioni religiose in ambito cristiano).

Cosa intendeva l'autore? Quale autore? Iniziamo dall’autore del testo di Geremia.

Nel tuo post, a parte la profezia di Geremia, aggiungi anche un tuo commento che esula un po' dalla stessa:
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?p=94101#p94101

La prima cosa da fare è inquadrare il testo nel suo contesto storico e culturale.

Il punto da notare è che si parla della “casa d'Israele e della casa di Giuda”.

Come saprai, dopo la morte di Salomone, Israele venne diviso in due regni che possiamo considerare anche come due entità politiche: il regno d'Israele, a nord, e il regno di Giuda, a sud.
Facendo riferimento al nostro calendario, il primo fu conquistato dagli Assiri nel 722/721 a.C. ; il secondo cadde sotto i Babilonesi, che conquistarono Gerusalemme nel 587/586 a.C. e deportarono parte della popolazione.

La profezia andrebbe quindi letta innanzitutto sullo sfondo della crisi e della disgregazione politica dei due regni. Il riferimento alla nuova alleanza riguarda esplicitamente Israele e Giuda: il testo annuncia un rinnovamento del rapporto fra Dio e il suo popolo. Per comprendere il riferimento alla trasgressione dell'alleanza, basta leggere alcuni passi dello stesso Geremia, oppure Ezechiele o Isaia, 2 Re ....che interpretano le conquiste assira e babilonese come conseguenze dell'infedeltà del popolo e dei suoi governanti.

Le vicende del ritorno dall'esilio e della ricostruzione della comunità sono invece narrate, fra gli altri, nei libri di Esdra e Neemia e nei testi dei profeti del periodo post-esilico come Aggeo e Zaccaria. Ma tutti questi riferimenti, dubito che non fossero conosciuti nel I secolo.

Ritengo che uno dei problemi di maggiore rilevanza, sia nel leggere i testi a versetti piuttosto che a libri e contesti e questa usanza è diventata una moda.

Prima di passare al Nuovo Testamento, occorre considerare un altro elemento storico: nel cosiddetto periodo del Secondo Tempio, le Scritture venivano già rilette e applicate a nuove circostanze. La comunità di Qumran, per esempio, utilizzava il linguaggio dell'alleanza per interpretare la propria identità e la propria posizione rispetto agli altri gruppi ebrei.
L'applicazione di testi antichi a situazioni nuove, quindi, non è un'invenzione degli autori del Nuovo Testamento, né una pratica esclusivamente cristiana. Temi simili sono anche riportate altrove. Se ricordo bene, anche Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica cita la profezia di Daniele già accaduta ma che il profeta aveva profetizzato anche per loro nel loro tempo.

Ci sarebbe anche il tema della ciclicità degli eventi che si ripetono, ma andiamo fuori tema.

Bisogna, a questo punto, distinguere le citazioni e le reintepretazioni degli autori del NT in questa prospettiva, da tutte le successive reintepretazioni provenienti dal mondo cristiano moderno.

[chelaveritàtrionfi]

Che la storia delle religioni mostri un panorama molto più articolato, AEnim, non ci sono dubbi, ma il monoteismo fu un caso unico.

Se consideriamo il primo monoteismo documentato da fonti archeologiche dovremmo risalire alla divinità egizia Aton intorno al XIV secolo ac.