Non esiste alcuna continuità tra ebraismo e cristianesimo

[chelaveritàtrionfi]

Si Gianni. Ma c’é un elemento di passaggio importante prima di arrivare li.
Anzi, sono diversi elementi.

[chelaveritàtrionfi]

Avevi scritto questo:

I filoni sono due:
• Nessuna continuità tra ebraismo e cristianesimo
• Continuità tra ebraismo e Yeshùa e i suoi discepoli.

Ti chiedo innanzitutto di quale ebraismo stiamo parlando.

[noiman]

Marco scrive:
1) Dio parla di una nuova alleanza.
2) Diversa da quella conclusa con i loro padri.
3) La vecchia alleanza fu violata
4) Nella nuova alleanza la Torah viene interiorizzata

Vedo che non cambi, e di queste cose ne abbiamo già discusso in
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php ... khi#p88783

Quindi stati basandoti sulle tue convinzioni, cher non trovano realtà nel testo originale, nessuna nuova alleanza e non diversa da quella stipulata dai Padri, nessuna alleanza fu violata, nessuna interiorizzazione che sembra una digestione….
Come il solito pieghi la scrittura alle tue idee e questo non piace a H.
Noiman

[Gianni]

Ciao, Naza. Tu domandi di quale ebraismo stiamo parlando. Hai ragione a porre questa domanda.

Considerando che nel titolo di questa discussione sono chiamati in ballo ebraismo e cristianesimo, i due termini dovrebbero avere la stessa valenza. Sarebbe come dire, per fare un esempio, spagnoli e tedeschi o cinesi e africani.
Siccome poi per “cristianesimo” ho dovuto dare la mia definizione ai fini della discussione, altrettanto si dovrebbe fare col termine “ebraismo”. Ma ciò non corrisponderebbe al parlare comune e mi rendo conto non è corretto dare definizioni personali.

Se stiamo alle definizioni universalmente usate, leggo che «l’ebraismo è una religione monoteista abramitica ed etnica, che comprende le tradizioni spirituali, culturali e giuridiche del popolo ebraico» e che «il cristianesimo è una religione monoteista abramitica fondata sulla figura, sulla vita e sul messaggio di Gesù di Nazareth, riconosciuto dai suoi seguaci come il Messia (Cristo)».

Ora, tu – come credente – senti di rientrare in una di queste due definizioni? Io no. Yeshùa era ebreo o cristiano? Rispondendo con una sagace battuta, dobbiamo dire che Yeshùa non era cristiano ma ebreo.
Dovremmo parlare allora di ebraicità di Yeshùa? Saremmo punto e daccapo: leggo infatti che «l’ebraicità è la condizione, l'appartenenza o la qualità legata all'essere ebreo, intesa sia come identità culturale, etnica e storica, sia come adesione alla religione e alla tradizione ebraica».

Sai dove sta la radice del problema? Nella parola «religione». Nell’intera Sacra Scrittura questa parola non si trova, anzi, non esiste proprio in tutto il vocabolario biblico-ebraico.

Andiamo all’origine del «sacro». L’essere umano ha in sé il bisogno di qualcosa di superiore che trascenda l’esperienza umana della sofferenza e dell’ingiustizia. Gli antichi cercarono di trovare una risposta inventandosi i loro dei. Egizi, greci, romani, tutti i popoli a qualsiasi latitudine e longitudine, tutti ebbero i loro idoli a cui fare sacrifici per ingraziarsi gli dei. Tutti, con un’unica sola eccezione.

Il segno di svolta è narrato in Genesi 12:1,2: “Il Signore disse ad Abram: «Vàttene dal tuo paese, dalla tua patria e dalla casa di tuo padre, verso il paese che io ti indicherò. Farò di te un grande popolo e ti benedirò, renderò grande il tuo nome e diventerai una benedizione”.
Da una parte abbiamo tutti i popoli (compreso quello da cui proveniva Abramo), dall’altra ancora nessun popolo, ma solo un uomo che viene chiamato. Da una parte l’umanità pagana con i suoi innumerevoli dei, dall’altra un uomo che risponde ad una chiamata e da cui sorgerà un popolo, il popolo di Dio.
Chi dovesse pensare che si tratta solo di una bella storia è invitato a riflettere. Gli ebrei “ai quali” – per usare le parole di Shaùl di Tarso in Rm 9:4,5 - “appartengono l'adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro e le promesse; ai quali appartengono i padri”, non erano filosofi né grandi pensatori dediti allo studio, alla ricerca e all'elaborazione mentale e all’indagine sui grandi temi dell'esistenza umana e del sapere. Unico caso in tutta la storia umana, quel popolo sorto d’un tratto si mise a professare il monoteismo. Non si rifletterà mai abbastanza su questo evento. Non ci arrivarono neppure i filosofi greci, «crème de la crème» del sapere umano.
Da una parte tutta l’umanità che cerca l’alto e pensa di trovarlo nei suoi dei, dall’altra l’Alto che si rivela. Da una parte le religioni, dall’altra la rivelazione.

C’è un altro termine che offusca e peggiora ulteriormente l’intera questione: «tradizione». Abbinato a «religione» diventa tossico: «tradizione religiosa». “Così avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione”. - Mt 15:6.

Hai ragione, Naza: i termini vanno chiariti, le definizioni devono essere appropriate e chiare. La cosa migliore, mi sembra, è distinguere tra “parola di Dio” e «tradizione religiosa».

[marco]

Caro Marco, dovresti soffermarti a riflettere sul passo di Geremia che hai citato.
In cosa consiste la "nuova alleanza"? Nella Toràh scritta nelle menti (cuori).
La Toràh non cambia, e in ciò c'è immutabilità.
C'è anche continuità, in questo caso progressiva.
La immutabilità della Toràh rimane. Piuttosto che vederla mutata - per usare le parole del giudeo Yeshùa - "scompariranno il cielo e la terra.

Caro Gianni, non credo di aver scritto che la Torah sia cambiata o desueta. Se l’ho lasciato intendere me ne scuso. Personalmente seguo le regole della Torah, ma come insegnate da Gesù.

Tu affermi che la Torah è immutabile. Invece io credo che non sia proprio così.
La definizione di immutabilità nel dizionario recita pressappoco così: indica la caratteristica di restare identici a sé stessi, senza subire alterazioni, trasformazioni o evoluzioni.
Leggiamo cosa dice Gesù in merito: Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.
La Torah, secondo le parole di Gesù, si trova in una condizione di mutamento di stato. Non abolita ma riempita. Adattata, adeguata per essere interiorizzata dall’uomo.
Se fosse stata immutabile, così come espressa da Mosè, Gesù non avrebbe potuto riempirla. Una cosa immutabile resta tale per sempre. Noi sappiamo, caro Gianni, le modifiche che sono state apportate. La più grande consiste nel sacerdozio.

In cosa consiste la "nuova alleanza"? Nella Toràh scritta nelle menti (cuori).

E basta? Vero in parte. Ma manca completamente il soggetto principale, in cui tutte regge.

La vecchia alleanza fu suggellata con il sangue da Mosè in questo modo: Allora Mosè prese il sangue e ne asperse il popolo, dicendo: «Ecco il sangue dell'alleanza, che il Signore ha concluso con voi sulla base di tutte queste parole!». Es 24,8

Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi. Lc 22,20

[marco]

Non capisco cosa c’entri il passo di Geremia con i vangeli e con la continuità.

Caro Naza, la continuità tra ebraismo e cristianesimo, si fonda proprio sulla corretta interpretazione di questa profezia di Geremia. Abbiamo una condizione primigenia in cui Dio apporterà un miglioramento.
Le Scritture Greche dimostrano questa continuità, cercando di interpretare i passi biblici alla luce dell’insegnamento di Gesù.

(Lo so che queste parole possono disturbare o peggio ferire gli ebrei, soprattutto il nostro amico Noiman, ma è questo il nostro credo. Mettendomi nei panni loro, se qualcuno mi dicesse che un giorno il vangelo dovrebbe essere migliorato o aggiustato proverei le stesse sensazioni di Noiman. Purtroppo, e me ne rendo sempre più conto, non ci può essere nessun dialogo costruttivo tra le due parti. Troppo distanti le posizioni. A quanto pare Dio vuole in questo modo.)

[marco]

Vedo che non cambi...
Come il solito pieghi la scrittura alle tue idee e questo non piace a H.
Noiman

Caro amico mio, noto che anche tu non cambi.
Non piegherei mai la Scrittura alle mie idee. Semmai il contrario.
Per me i versetti di Geremia sono chiari nei punti (4) che ho scritto.
Evidentemente tu o l'ebraismo in generale li interpreta in maniera diversa.
Che possiamo farci?
L'importante, ed è questo che sicuramente piace ad H, è che ci rispettiamo come suo figli.

[France]

Su quanto dice Marco un breve sunto della parashot di Noah di Riccardo Di Segni, che leggevo proprio questa mattina.

http://www.archivio-torah.it/jonathan/02XXRDS.pdf

La domanda che allora si pone è se vi siano alternative a questo dialogo tra sordi, che rischia di diventare irrispettoso e indecoroso per la dignità di ognuno. Posso provare a immaginare due scenari, diversi ma non necessariamente contraddittori. Il primo è di tipo essenzialmente teologico, il secondo prevalentemente politico. La prima soluzione si riferisce alla possibilità di elaborare in entrambe le parti una dottrina che potremmo chiamare, con un nome indicativo, di salvezza parallela. I cristiani dovrebbero arrivare ad ammettere che gli ebrei, in virtù della loro elezione originaria e irrevocabile, e del possesso e dell’osservanza della Torà, possiedono una loro via autonoma, piena e speciale verso la salvezza che non ha bisogno di Gesù. Non basta dire, come si è fatto proprio recentemente e con un lodevole sforzo di elaborazione dottrinale, che la nostra «attesa non è vana» perché serve a stimolare i cristiani; bisogna dire che noi valiamo in quanto tali e nessuno deve giustificare la nostra fede in funzione di altre. Le conseguenze sarebbero, in concreto, la fine di ogni tentazione cristiana di trasformare il dialogo in un sistema di dolce persuasione, demotivando le diffidenze ebraiche. Da parte ebraica a questo movimento dovrebbe corrispondere l’affermazione del principio che la fede in G. non sia incompatibile, beninteso per i cristiani, non per gli ebrei, con il culto del D. unico. Principio che è accettato in tradizioni autorevoli dell’ebraismo, ma che dovrebbe diventare prevalente e maggioritario. Ne deriverebbe da parte ebraica una maggiore comprensione della spiritualità cristiana. Ora, chiunque abbia una minima esperienza sulle modalità di sviluppo delle teologie in ognuno dei due campi potrà comprendere le difficoltà ad arrivare a questi risultati, almeno in tempi brevi e contestuali tra i due mondi.

[Gianni]

Caro Marco, tu osservi che la Toràh non viene abolita ma viene riempita. Non è proprio così. Se leggi il discorso di Yeshùa sulla montagna puoi notare cehe gli dà un giro di vite, la rende più stringente. Traducendo correttamente il verbo greco, la "riempi fino all'orlo", ma non si tratta di un rimpimento che introduce qualcosa che mancava, ma di un pieno riempimento della facoltà di intenderla e applicarla.

[chelaveritàtrionfi]

Quando ho chiesto “di quale ebraismo stiamo parlando “, mi riferivo proprio alla corrente interpretativa tra le tante presenti nel mondo giudaico del I secolo.
Parlare di ebraismo e cristianesimo oggi, equivalente a fare riferimento a categorizzazioni comuni, come riporta Gianni. Ovviamente non condivido molte cose, come il discorso sulla tradizione o in generale sul termine cristiano. Poi magari scriverò qualcosa.

Solo un appunto sulla tradizione.

Yeshùa non sta criticando tutte le tradizioni in generale, ma qualcosa di specifico, ricordando che ciò che è scritto deriva comunque da una tradizione orale, e che non mi pare che la lingua dei patriarchi biblici fosse l’ebraico. Buona parte di ciò che venne poi messo per iscritto deriva da una tradizione orale oltre al fatto che, per poter leggere l’ebraico biblico originale, occorre una trasmissione di lettura.
Come se non bastasse, oltre a questo, un testo non specificava in maniera esaustiva tutto, specialmente nel corso del tempo, quando cambiavano anche le condizioni ambientali e sociali. Occorreva qualcuno che prendesse decisioni per risolvere certe questioni quando non era chiaro ciò che si doveva fare. Tutto ciò costituì anche una tradizione.

Tornando al discorso principale,
nel I secolo i principali movimenti interni al giudaismo erano farisei, sadducei, esseni e zeloti; accanto a loro esistevano correnti apocalittiche, comunità della diaspora, samaritani oltre al movimento yeshuano ( nel linguaggio comune, il cristianesimo delle origini).

Ciò vuol dire, che a parte testi comuni, oggi confluiti nella bibbia canonica, circolavano altre tradizioni e venivano letti anche altri testi.

Aggiungere anche un solo testo e fare riferimento a diverse tradizioni cambia l’interpretazione di ciò che riguarda la Torah, il culto, l’autorità sacerdotale, il messianesimo, la risurrezione ecc.

Ora, il cosiddetto Nuovo Testamento, anche se riporta citazioni delle scritture ebraiche canoniche, non possiamo dire che ne sia una continuità, almeno non in senso diretto e lineare. Innanzitutto perché molti passi sono riportati dalla Lxx ( che é comunque un filtro interpretativo), perché sono selezionati e reinterpretati ( es. la figura del Messia e non solo), perché riportano anche concetti e tradizioni che non mi pare si trovino direttamente sul testo biblico canonico ma richiamano più tradizioni apocalittiche ed enochiche, e per altri motivi.

Si tratta di reinterpretazioni di svariate fonti ( anche concetti ellenistici) e non di continuità in senso diretto e lineare, appunto.
É anzi, sotto certi punti di vista, un punto di rottura.
In origine il movimento yeshuano non era nemmeno uniforme a livello di interpretazione; abbiamo poi ulteriori reinterpretazioni che via via confluiscono nel cristianesimo moderno.
Di che continuità parliamo?

Ora Marco parla di interpretazione corretta di Geremia.
No caro Marco, quella è interpretazione religiosa perché se vogliamo ripristinare il significato originario dei passi occorre essere obiettivi ed analizzare le cose senza filtri, distInguendo l’intento dell’autore dalle successive reinterpretazioni.

Questo ci permette di evidenziare dapprima le interpretazioni degli autori del NT (indipendentemente dal fatto che uno tenga fede o no a queste), e successivamente le interpretazioni e reinterpretazioni che non trovi nemmeno scritte né in maniera esplicita e nemmeno in maniera illusoria.

Se non si mette una regola, qui le interpretazioni volano come il vento