La Kabbalah

marco
Messaggi: 2825
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: La Kabbalah

Messaggio da marco »

Cara Janira, hai detto bene: secondo la saggezza ebraica.
Invece secondo la Bibbia Mosè aveva un altro compito: il legislatore non il pastore.

In Ezechiele cap.34 compaio nello stesso capito due figure che riguardano il “buon pastore”.

34, 11-16: Perché dice il Signore Dio: Ecco, io stesso cercherò le mie pecore e ne avrò cura. Come un pastore passa in rassegna il suo gregge quando si trova in mezzo alle sue pecore che erano state disperse, così io passerò in rassegna le mie pecore e le radunerò da tutti i luoghi dove erano disperse nei giorni nuvolosi e di caligine. Le ritirerò dai popoli e le radunerò da tutte le regioni. Le ricondurrò nella loro terra e le farò pascolare sui monti d'Israele, nelle valli e in tutte le praterie della regione. Le condurrò in ottime pasture e il loro ovile sarà sui monti alti d'Israele; là riposeranno in un buon ovile e avranno rigogliosi pascoli sui monti d'Israele. Io stesso condurrò le mie pecore al pascolo e io le farò riposare. Oracolo del Signore Dio. Andrò in cerca della pecora perduta e ricondurrò all'ovile quella smarrita; fascerò quella ferita e curerò quella malata, avrò cura della grassa e della forte; le pascerò con giustizia.
Qui il “buon pastore” è Dio.

34,23: Susciterò per loro un pastore che le pascerà, Davide mio servo. Egli le condurrà al pascolo, sarà il loro pastore;
Qui è un uomo.
Una figura teologica, due nature. Ti ricorda qualcuno? :-)
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 11291
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio

Re: La Kabbalah

Messaggio da Gianni »

Ne approfitto per fare una mia riflessione, specificando che non intendo però riaprire la discussione con Marco.

Gv 8:24: “Se non credete che io sono [ἐγώ εἰμι (egò eimi)], morirete nei vostri peccati” (NR). Ora si veda come riproduce questo passo la CEI del 2008: “Se infatti non credete che Io Sono, morirete nei vostri peccati”; la nota in calce recita: «L’affermazione Io Sono (vedi anche vv. 28.58; 13,19) allude al nome divino rivelato a Mosè (vedi Es 3,14). In tal modo Gesù dichiara implicitamente di essere Dio, entrato nella storia per salvare gli uomini» (il corsivo è nel testo). Questa nota cita a comprova Gv 28:58 e 13:19, che vanno esaminati a parte, ma evita accuratamente di citare il successivo v. 28: “Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che Io Sono e che non faccio nulla da me stesso, ma parlo come il Padre mi ha insegnato»” (Gv 8:28, CEI 2008). Ora, se «Gesù dichiara implicitamente di essere Dio», come è possibile che poi dica che non può fare alcunché da sé stesso? Come se non bastasse, si tenga conto che Yeshùa stava parlando a dei giudei come lui; questi, dopo che lui aveva detto – secondo la CEI – “Io Sono”, gli domandarono: “Tu, chi sei?” (v. 25, CEI 2008). È evidente che quei giudei – a differenza della CEI – non intesero che lui stata alludendo «al nome divino rivelato a Mosè (vedi Es 3,14)»; se l’avessero inteso come la CEI, lo avrebbero lapidato seduta stante. Tra l’altro, in Es 3:14, citato dalla CEI, è detto: “Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono! [Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (egò eimi o òn), “io sono l’essente”, LXX greca]»” (CEI 2008). Ciò è ben diverso dal semplice ἐγώ εἰμι (egò eimi), “io sono”. Alla domanda dei giudei (“Tu, chi sei?”) Yeshùa risponde: “Proprio ciò che io vi dico”. - Gv 8:25b, CEI 2008.
marco
Messaggi: 2825
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: La Kabbalah

Messaggio da marco »

Gianni ha scritto: ↑lunedì 6 luglio 2026, 8:22 Come se non bastasse, si tenga conto che Yeshùa stava parlando a dei giudei come lui; questi, dopo che lui aveva detto – secondo la CEI – “Io Sono”, gli domandarono: “Tu, chi sei?” (v. 25, CEI 2008). È evidente che quei giudei – a differenza della CEI – non intesero che lui stata alludendo «al nome divino rivelato a Mosè (vedi Es 3,14)»; se l’avessero inteso come la CEI, lo avrebbero lapidato seduta stante.
I vangeli sono costruzioni letterarie. Non sono cronache dettagliate di eventi accaduti.
A dimostrazione di ciò, quello che tu auspichi ( lo avrebbero lapidato seduta stante) Giovanni lo sposta alla fine del capitolo: Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.
L'anello di congiunzione tra i due eventi è questo: A queste sue parole, molti credettero in lui.
Gesù allora disse a quei Giudei che avevano creduto in lui: «Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli;
Gv 8,30-31
In un crescendo di tensione si arriverà alla decisione di lapidarlo dopo che Giovanni ha fatto dire a Gesù queste parole: «In verità, in verità vi dico: Prima che Abramo nascesse, io sono.
AEnim
Messaggi: 170
Iscritto il: giovedì 28 maggio 2026, 14:50

Re: La Kabbalah

Messaggio da AEnim »

vorrei veramente chiedere ad AEnim se ha mai studiato la Kabbalah di Baal HaSulam e Rabash. Per non inquinare questa discussione se le fa piacere puoi rispondermi nella cartella Kabbalah. Io ho trovato la continuità tra giudaismo e Scritture Greche ( non Cristianesimo) proprio nell'interpretazione della Torah di questi due Kabbalisti.
Ciao Janira,
nelle Cabale (perchè ve ne sono di più d'un tipo) ho infilato solo la punta del nasino, perchè è un un ramo a sua volta sterminato di una tradizione già sterminata di suo.
Se mi addentro in queste selve sterminate quando mai potrei più trovare il tempo di occuparmi anche di buddhismo? :d Devo per forza contingentarmi e limitare il numero di temi ed ambiti. Nemmeno del Tanach mi interesso a tutto. Altrimenti faccio prima a farmi ebrea! :) Ma non ne ho intenzione.

Cosa penso:
una volta, qui - la volta scorsa che ero qui - ho riletto l'idea di elezione di israele alla luce del buddhadharma mahayana (Noiman fece silenzio e si sarà domandato cosa caspiterina stessi dicendo) ed ho detto qualcosa che poteva essere del tipo: "Significa che sono un popolo di bodhisattva! Che hanno preso il voti di bodhisattva". In effetti in entrambi i casi la 'elezione' consiste nell'assunzione di determinati 'impegni' (nel mahayana chiamati 'voti'). Così nel buddhismo il bodhisattva è uno che si rende la vita difficile e prende dei voti: dovresti dire "ah che bello, qualcuno si mette al mio servizio", nell'ebraismo l'elezione significa pure che si prendono impegni specifici, ma invece di lui si dice "Ah, questo qui, chi si crede di essere, si sente superiore, mi vuole comandare".
Il bello è che questa svrapposizione funziona molto bene, è adatta a spiegare l'elezione a qualcuno che non la digerisce, fornendogliene una certa diversa prospettiva.
Quindi cosa ho fatto? Ho riletto, era una rilettura, la biblica elezione di Israele alla luce del bodhisattva mahayana.
Ora, a ben guardare, forse, se approfondivo, magari mi accorgero che il bodhisattva non era esattamente più lo stesso di prima, e nemmeno l'elezione di Israele. Cioè, per fare questa operazione forse la mia mente ha dovuto modificare qualcosa sia dell'una che dell'altra cosa (ovviamente mentre lo dicevo avevo a mente io stessa questa autocritica da farsi, cioè tenermi nel limite).

Si tratta di una rilettura, ma questo non dimostra una continuità fra buddhismo ed ebraismo. Giusto?
In questo traffico che c'è fra buddhadharma ed ebrei, trovi ebrei che rileggono e ripropongono buddhadharma ripulito alla luce di idee ebraiche (tu leggi e dici 'ah, che bello, allora vado!' e poi ti ritrovi in mezzo ad un esercito di terracotta di statue e dici :-? uhm ma perchè non le avete scritto su quei libri? Vai a indagare di più sull'autore e capisci che ha scritto un buddhadharma ebraismo-compatibile: tipo fate quello che vi pare ma le statue no! E tu ti domandi: ma perchè tu che di base appartieni ad una cultura ebraica hai scritto una cosa quasi a volermi portare di là, che ci guadagni?), e ebrei diventati buddhisti che magari rileggono l'ebraismo alla luce del buddhadharma (ora non ho presente nessuno, ma se non l'hanno già fatto lo faranno!). Poveretti gli accademici che dovranno rintracciare chi per prima ha riletto cosa e come. C'è intenso traffico di gente che va da qua a là e da là a qua sotto quel portale.

C'è però un problema di tempi, perchè la cabala nasce nel medioevo, quindi molto dopo i vangeli ai quali in ambiente cristiano sono state date anche interpretazioni cabalistiche, ma successive, cioè sono stati riletti, reinterpretati.

Con una piccola ricerca ho trovato che Ashlag - Yehuda Leib HaLevi Ashlag - offra un modo di leggere la Torah nel quale i personaggi, gli eventi e i comandamenti possono avere un significato spirituale interiore.

Per esempio:
Egitto = stato di schiavitù al desiderio egoistico
Faraone = forza dell'ego
Esodo = liberazione dal dominio dell'ego
Israele = desiderio diretto verso Dio
deserto = processo di trasformazione
Torah = metodo di correzione
Terra promessa = stato spirituale raggiunto

Appena ho letto questo mi sono accorta che tali letture le avevo già conosciute, dove? A catechismo, e nelle comunità neicatecumentali, quando ero adolescente.
Ora se leggessi Ashlag direi? Ah vedi, allora c'è continuità!
Il fatto è che Baal HaSulam e Rabash non risultano aver mai elaborato una teoria della continuità fra giudaismo e Nuovo Testamento.
Ma, a quanto pare dalla mia esperienza parrocchiale, in qualche momento deve essere successo che il cristianesimo possa averlo utilizzato per rileggere se stesso, cioè riconferirsi dei significati nuovi. Qualcuno magari potrebbe sostenere anche l'inverso.

Quindi se in parrocchia già ci avevano insegnato che, per esempio, deserto = processo di trasformazione, poi leggiamo, dopo, Ashlag e diciamo che ci sembra di vedere continuità.

Invece nell'ebraismo troviamo le catene di trasmissione da maestro a discepolo, e gli alberi genealogici dei Maestri, ma da brava buddhista (che abbiamo la stessa cosa) allora dico: eh, però Gesù non c'è in questa catena di trasmissione. Se ci fosse continuità dovrebbe trovarsi lì invece.
Nel buddhadharma so che se qualcuno - un maestro - non rientra nella catena di trasmissione,allora no c'è continuità certamente.
Continuità però non vuol dire semplicemente qualcosa come "alcune cose che diciamo sono simili, alcune cose in comune le abbiamo", continuità in questi casi significa molto molto di più.
E poi bisognerebbe anche misurare quanto Vangelo può essere riletto alla luce della cabala, e quanto invece no. Perchè queste riletture di solito tendono a tenere a memoria solo al rileggibile, ma dimenticano il resto che non lo è.

Ma quale è lo scopo di rileggere i vangeli alla luce della cabala di Ashlag?
Quale sarebbe lo scopo di rileggere i vangeli alla luce della Torah?
Cioè perchè passare per i Vangeli e non saltarli a piè pari andando direttamente alla Torah e/o alla Cabala e chissene importa di Gesù?
Sarebbe, dal mio punto di vista, più logico.
Ponendo per esempio che Evola parli di buddhadharma e lo spieghi, cosa me ne importerebbe di dire che c'è continuità fra buddhadharma ed Evola? Vado diretta sull'originale. Di Evola mi dimentico. Che ci facciò più con la brutta (veramente brutta) copia di Evola? Ma i discepoli di Evola non riescono a staccarsi.
Ed è un attaccamento che accade a tanti. Vivono ormai altrove ma se non si tirano dietro questo Gesù vanno in panico. Quelli che Evola fanno lo stesso. Evola ha detto! Evola ha detto! Gesù è un po' come una coperta di Linus. Il vedere continuità e similitudini calma l'ansia. Abbiamo sempre bisogno di leggere il nuovo con i parametri del noto. Poi in molti casi succede anche che Evola e Gesù d'improvviso spariscono.
Ho parlato di là di alcuni fenomeni, fra i quali quelli di inculturazione, ecco, il fatto è che una volta aperto il portale resta aperto nei due sensi.
Una volta ho letto su un forum ebraico la frase "ricondurre i goy (cristiani) all'osservanza della Torah".
Stranamente non era un ebreo ad averlo scritto, ma un evangelico o protestante. Per dire che c'è tanta gente in giro con molte diverse idee nella testa.
C'è un certo andirivieni, gente che va, gente che viene, gente che torna, gente che scappa, e poi ci sono i preoccupati e i contenti. Nel tempo molti si riposizioneranno. Continuità e discontinuità hanno un loro ruolo in questo gioco, ma il ruolo può essere ambivalente.
Io trovo molta più continuità fra i vangeli e gli esiti cristiani successivi di quanta non ne trovi fra i vangeli e il giudaismo/ebraismo.
Ora qualcuno potrebbe dire che per trovarla bisognerebbe ripulire il vangelo riconducendolo ad un nucleo originario, il fatto è che questo testo così ripulito non è ciò che abbiamo e non lo abbiamo se ripuliamo resta molto molto poco.
Gesù è dio? Gesù è il messia? Gesù è risuscitato? Se ci fosse davvero una continuità non vedo motivo per cui gli ebrei non dovrebbero riconoscerla. Loro non la riconoscono e onestamente non riesco a dargli torto.
מחלוקת לשם שמים
Janira
Messaggi: 2092
Iscritto il: giovedì 8 febbraio 2018, 15:13

Re: La Kabbalah

Messaggio da Janira »

Grazie AEnim per la tua risposta, la dovrò leggere più volte per poter cogliere ogni spunto. Vorrei intanto rispondere a questo:

"Cioè perchè passare per i Vangeli e non saltarli a piè pari andando direttamente alla Torah e/o alla Cabala e chissene importa di Gesù"

Il mio percorso spirituale è un esempio di quello che tu hai definito "riposizionamento".
Sono partita da ciò che avevo direttamente a disposizione, la Chiesa Cattolica, per poi passare a studiare con una famiglia evangelica, poi un gruppo ebreo-messianico per poi trovare infine il mio ambiente nel gruppo di Bnei Baruch ( Italia per una questione pratica).
Cosa pensa Bnei Baruch di Yeshua? Ufficialmente che non è un kabbalista, perchè come dici tu non c'è la linea maestro-discepolo a testimoniare la trasmissione dell'insegnamento.
Perché allora non ho abbandonato la figura di Yeshua? Perché tramite la Kabbalah ho trovato coerenza nelle cose che rendevano incompatibili giudaismo e cristianesimo: Divinità di Yeshua, resurrezione, sacrificio, salvezza per fede oltre le opere ecc.
Se si interpretano questi concetti con gli strumenti della Kabbalah, la continuità e la coerenza sono completamente salve.
E non è un bisogno psicologico interiore di salvare Yeshua ad ogni costo, perché sono diventata "cristiana" a 40 anni e immediatamente ho sentito il bisogno di chiarire tutte le contraddizioni che piano piano venivano fuori: il Forum di Biblistica è testimone di ogni mio passaggio spirituale.
Su un punto mi ero quasi arresa, il sacrificio espiatorio di Yeshua. Se preso alla lettera ovviamente non c'è possibilità di coerenza. Se invece seguiamo la definizione kabbalista di sacrificio, ecco che un senso può esserci. Ma se un giorno dovessi scoprire qualcosa di completamente incompatibile, rimarrei semplicemente quella che sono, una studentessa di Kabbalah secondo il metodo di Baal HaSulam- Rabash- Laitman.( non altro)
Janira
Messaggi: 2092
Iscritto il: giovedì 8 febbraio 2018, 15:13

Re: La Kabbalah

Messaggio da Janira »

"Con una piccola ricerca ho trovato che Ashlag - Yehuda Leib HaLevi Ashlag - offra un modo di leggere la Torah nel quale i personaggi, gli eventi e i comandamenti possono avere un significato spirituale interiore.

Per esempio:
Egitto = stato di schiavitù al desiderio egoistico
Faraone = forza dell'ego
Esodo = liberazione dal dominio dell'ego
Israele = desiderio diretto verso Dio
deserto = processo di trasformazione
Torah = metodo di correzione
Terra promessa = stato spirituale raggiunto"

Per la Kabbalah di Baal HaSulam ogni singolo evento, oggetto, o essere vivente del mondo materiale è una "manifestazione" di un desiderio di ricevere di un certo grado che non può essere utilizzato perché non ha un Masach( schermo), cioè un'intenzione altruistica.

La Torah scritta è un manuale d'istruzioni in cui viene spiegato ogni singolo evento spirituale attraverso il suo corrispettivo ramo che si è manifestato qui nel mondo fisico. Ed è stato scritto da uomini che hanno conseguito e rilevato questa corrispondenza allo stesso grado spirituale.

La Torah non è stato scritta per ricordare eventi storici o per una questione etica.
È un codice che quegli uomini hanno usato per capirsi. ( Baal HaSulam definisce Kabbalisti questi uomini).

Questo comporta molte cose: leggere la Torah attraverso una traduzione e cercare di dare significati terreni a quelle parole semplicemente ci porterebbe probabilmente fuori strada. I Kabbalisti ci insegnano che solo mettendo in pratica Lishma siamo in vera relazione e connessione con il Creatore.

E i kabbalisti mettono in pratica ogni singola Mitzvot non per fare contento il Creatore obbedendo alle sue leggi, ma perché è un promemoria per l'azione spirituale corrispondente. Questo significa che mettere in pratica in modo puramente materiale i comandamenti senza cercare di correggere la propria intenzione" lascia indifferente il Creatore" ;)

E per ricollegarsi alle Scritture Greche, questo a me ricorda molto Paolo e la questione delle opere :YMHUG:
AEnim
Messaggi: 170
Iscritto il: giovedì 28 maggio 2026, 14:50

Re: La Kabbalah

Messaggio da AEnim »

Ciao Janira,
a proposito di questo
"il sacrificio espiatorio di Yeshua: se preso alla lettera ovviamente non c'è possibilità di coerenza. Se invece seguiamo la definizione kabbalista di sacrificio, ecco che un senso può esserci".

Quindi quale è la definizione kabbalistica, a cui tu ti riferisci, di sacrificio?
E quindi come reinterpreti/rileggi quello di Gesù?
מחלוקת לשם שמים
Janira
Messaggi: 2092
Iscritto il: giovedì 8 febbraio 2018, 15:13

Re: La Kabbalah

Messaggio da Janira »

Cara AEnim, una premessa dovuta: quello che dico è la mia comprensione dato il mio livello attuale: tante cose sicuramente possono essere dette diversamente e meglio.

Cos'è il sacrificio? È un'offerta per avvicinarsi al Creatore. Offerta di cosa? Del proprio desiderio di ricevere egoista. Per la Kabbalah prima di tutto dobbiamo mettere una restrizione sul desiderio:non lo usiamo perché sappiamo che non abbiamo lo schermo con l'intenzione di dare.
Questo è il korban. Yeshua inizia questo percorso nel deserto, quando rifiuta la tentazione. Ma annullare i desideri non porta alla correzione finale. È necessaria la resurrezione dei morti: i desideri che avevamo annullato devono essere ripresi e corretti. Completata la correzione, l'individuo ha completato il suo compito, ha corretto la sua parte di Adam HaRishon e contemporaneamente ha corretto tutta l'immagine dentro sé di Adam HaRishon . E chiunque cerchi una connessione spirituale con quell'individuo, riceverà la Luce che riforma e avanzerà a sua volta.