Isaia 66:3 Dio condanna i sacrifici

[stella]

Salve buon giorno ,shalom ,solo un saluto a France,,sorrido,quando vedo che ogni tanto esci da dietro le quinte ..vedere i ( vecchi ) forumisti affacciarsi ..
France il Signore Adonai mise alla prova ad Abramo , secondo me Isacco prefigura di Cristo ,intanto il capro ha sostituito , .
Mi chiedevo se il sacrificio di Cristo non sarebbe accettato ,ci sarebbe la continua di olocausti ,come mai Dio non permette una nuova costruzione del tempio,..come mai Dio avrebbe permesso la distruzione , senza più la possibilità di ricostruire , perché non sono più necessari , l’ombra è stata rivelata ,adempiuta , ..

Lascio a voi tutti la ricerca della Verità , io l’ho trovata ..

La Bibbia va interpretata ,ci sono tesori nascosti ,

Buona continuazione ,,Gianni dove sei ,..

[marco]

non dimostra automaticamente che la Torah insegni una morte umana come espiazione per i peccati altrui.
La domanda che pongo è più circoscritta: quale passo della Torah stabilisce questo principio? Non sto chiedendo che cosa abbiano creduto gli apostoli, ma dove lo insegni il testo della Torah.
Ciao

Io continuo a capire che Dio non avrebbe mai sacrificato un uomo innocente

Carissimi Ariel1 e Francy, per andare avanti dobbiamo essere chiari. Primo, la morte di Gesù non è stata un sacrificio rituale (non ci sono gli elementi minimi necessari affinchè potesse essere valido). Secondo, la Bibbia Ebraica esclude la morte umana come espiazione per i peccati altrui.
Su questo da adesso possiamo essere concordi.

La domanda interessante sarebbe questa: perché gli uomini che hanno avuto a che fare con Gesù, in maniera diretta o indiretta, hanno creduto che l’esecuzione fosse in verità un sacrificio?

Loro sapevano benissimo, specialmente dopo la morte e resurrezione del Signore, che le Scritture vietano il sacrificio umano. Hanno indagato a fondo le profezie, sapendo bene cosa dicevano a proposito e comunque hanno deciso di interpretare la realtà oggettiva dell’esecuzione come un sacrificio espiatorio, un prezzo pagato a Dio per liberare una parte dell’umanità.
Perché hanno commesso, agli occhi di qualcuno, una tale errore?
Chi è in verità Gesù?

La questione è molto complessa: da una parte l’ebraismo rabbinico e dall’altra la fede in Yeshùa come Messia. Non se ne esce con il ragionamento.

Quando Gianni, che non è uno sprovveduto, scrisse questo, provai un senso di gioia. Strano, un’incongruenza biblica dovrebbe generare un dubbio che mina la fede. E invece tutto il contrario. Non se ne viene a capo, perché siamo distratti. Guardiamo nella direzione opposta.
Proviamo a considerare Gesù non solo come uomo ma come Dio, allora tutto combacia. Non ci sono più falle nel sistema.
Chi è colui che redime secondo la Bibbia Ebraica se non Dio stesso?
Certo se pensiamo che la Bibbia deve scriverlo nero su bianco, come se fosse un libro di scienze, allora siamo fuori strada. La Bibbia prima di tutto è un libro di fede e poi storico, culturale e religioso. Serve a formare l’uomo di Dio.

Gli Apostoli si sono trovati ad essere testimoni di un evento più unico che raro. Hanno avuto accanto un uomo di una sapienza infinità, che operava miracoli, che leggeva le menti, che poteva conquistare il mondo se avesse voluto, magari ingraziandosi i potenti come è consuetudine umana, e invece lo vedono salire impotente sulla croce. Fine di tutti i sogni. E invece no, perché si mostra loro vincente essendo risorto. E cosa sentivano sempre ripetere da Gesù quando era con loro? Che lui è venuto a salvare il mondo. Quindi hanno interpretato la morte per crocifissione come un sacrificio. Un uomo puro, senza peccato, che accetta la morte, lo hanno visto come un agnello sacrificale.
Tutta la vicenda di Gesù è l’insegnamento di Dio messo in pratica. Cosa vuole Dio dall’uomo? Che si vinca il male con il bene. E lui ne ha dato l'esempio vivente che si può fare. Non teoria ma pratica.

Tornando alla domanda: un uomo può salvare l'umanità? No. Dio sì.

Quindi se Gesù è solo un uomo perchè Dio ha accettato ciò che lui ha sempre negato e cioè la possibilità che un uomo possa riscattare un altro uomo?

Qualcuno potrebbe dire: perchè gli autori sacri non hanno scritto che Gesù è Dio?
Ovviamente perchè Gesù non l'ha detto esplicitamente.
La piena rivelazione di Gesù è riservata alla fine dei tempi. Solo allora avremo la piena consapevolezza della sua natura.

[chelaveritàtrionfi]

Buongiorno a tutti. Mi ero chiesto come mai non scrivesse più nessuno, ed eccovi qui all’ennesima nuova discussione senza concludere le altre

Ho letto un po’ di interventi, molte domande sono lecite, ma alcuni post vengono scritti, a mio parere, utilizzando il noto approccio che é quello prettamente fideistico e non quello dello studio… e non se ne esce.
Le domande di Ariel1(benvenuto), sono lecite.
Alcune risposte che ho letto, sembrano voler trovare un giustificativo fideistico piuttosto che analizzare la questione a fondo.

Il passaggio sui sacrifici secondo me, dal punto di vista dello studio, dovrebbe anche passare dalla letteratura apocrifa e storica riferita allo stesso tema considerato soprattutto il contesto, i testi letti dall’autore di un’opera ecc ecc.
AEnim ha intuito bene secondo me.

Forse vi può essere utile questo:
https://thetorah.com/article/judaism-tr ... ple-period

[AEnim]

non dimostra automaticamente che la Torah insegni una morte umana come espiazione per i peccati altrui.
La domanda che pongo è più circoscritta: quale passo della Torah stabilisce questo principio? Non sto chiedendo che cosa abbiano creduto gli apostoli, ma dove lo insegni il testo della Torah.
Ciao

Io continuo a capire che Dio non avrebbe mai sacrificato un uomo innocente

Carissimi Ariel1 e Francy, per andare avanti dobbiamo essere chiari. Primo, la morte di Gesù non è stata un sacrificio rituale (non ci sono gli elementi minimi necessari affinchè potesse essere valido). Secondo, la Bibbia Ebraica esclude la morte umana come espiazione per i peccati altrui.
Su questo da adesso possiamo essere concordi.
[...]

Due punti ce li siamo conquistati:
la morte di Gesù non è stata un 'sacrificio' (rituale o meno poco importa),
in ogni caso non un sacrificio secondo la Torah...

... ma non solo viene raccontata ("teologicamente" dice Marco) come tale,
ma viene celebrata come tale in ogni santa messa, dove di teologia se ne fa poca o nulla, in compenso si fa qualcosa di molto concreto, ovvero un rito che "celebra" e "rinnova" il sacrificio.

La questione è molto complessa: da una parte l’ebraismo rabbinico e dall’altra la fede in Yeshùa come Messia. Non se ne esce con il ragionamento.

Proviamo a considerare Gesù non solo come uomo ma come Dio, allora tutto combacia. Non ci sono più falle nel sistema.


Gli Apostoli [...] Quindi hanno interpretato la morte per crocifissione come un sacrificio. Un uomo puro, senza peccato, che accetta la morte, lo hanno visto come un agnello sacrificale.
[...]
Tornando alla domanda: un uomo può salvare l'umanità? No. Dio sì.

Quindi se Gesù è solo un uomo perchè Dio ha accettato ciò che lui ha sempre negato e cioè la possibilità che un uomo possa riscattare un altro uomo?

Qualcuno potrebbe dire: perchè gli autori sacri non hanno scritto che Gesù è Dio?

Allora siamo al punto che Gesù è Dio (ma non il dio della Torah di sicuro, eh!) e quindi improvvisamente decide si salvare l'umanità ....

e torniamo al tuo

"perchè dio non ha perdonato il peccato originale".

Con questa affermazione tu, e chi per te, hai creato il problema, che è un falso problema: non esiste questo problema in realtà perchè è frutto di una interpretazione cristiana alterata e per di più dogmatizzata, ovvero 'obbligatoria', considerata l'unica lettura possibile e pure 'vera', del peccato di adamharishon (adam il primo uomo;E nessuno lo chiama "peccato originale" nell'ebraismo, ma peccato del primo uomo, e già questo dice molto).

Dopo aver creato il problema lo usi per tentare di vendere e rifilare l'uomo dio.

Mi fai venire in mente una lezione di Rav. Arbib sul tema in cui dice (riferisco a braccio):
... Dio dice ad Adamo che dovrà lavorare, e molti esegeti ebrei (rabbini) si sono domandati:
ma che punizione eh?!

Ma quello che mi domando è: ammesso e non concesso che l'ebraismo creda il peccato originale così come lo credono in genere i cristiani. Ma non dovrebbe essere solo un problema loro?
Chi ce lo fa fare di assumere la stessa credenza?
Bisogna per forza inventarsi una nuova improbabile religione ed i relativo uomo-dio salvatore dal peccato originale e non si può semplicemente dire "no grazie" a questa credenza?

E' la credenza, di un altro, cioè il problema di un altro, potrei tranquillamente rifiutarlo, invece io lo prendo, lo faccio mio, quindi ci credo anche io, e poi faccio le peripezie per risolverlo e per risolverlo mi invento qualcosa che a quella religione che a quella credenza è totalmente contrario.
Finisce come una contestazione, ma non facevo prima a mettere in discussione la credenza ed a non farla mia?
Peraltro quell'altro mi risponde: guarda che la faccenda non è propriamente come la hai interpretata tu ed io il problema che tu ti sei accollato nemmeno lo sento, per giunta ho già le mie soluzioni.
Risultato è che uno ha fatto pure una fatica per niente, assumendoti il problema di un altro - sempre che lo sia davvero - mentre potevi farne totalmente a meno.
Prima si dà, dunque, autorità alla Torah, e quindi se ne assume il peccato originale, e questo per poi la stessa autorità togliergliela, inventandosi l'uomo dio.
Una contraddizione di fondo eclatante.
Dò autorità al testo di un altro, uso la mia malcomprensione di quel testo, creo una soluzione che è totalmente contraria alla natura di quel testo.
Il tutto evitando di analizzare seriamente il testo in modo critico, senza nemmeno tentare di metterne in discussione qualcosa.
Va bene, in pratica rimpiangendo Dio maggiordomo che mi serviva sul piatto d'argento nell'Eden, me lo trasformo in un Dio che deve pure sacrificarsi e dare la sua vita per me. Insomma non abbiamo proprio voglia di lavorare

[AEnim]

Mi chiedevo se il sacrificio di Cristo non sarebbe accettato ,ci sarebbe la continua di olocausti

I sacrifici nel Tempio erano di diversi tipi.
Solo una parte costituiva sacrifici di espiazione, peraltro per infrazioni 'involontarie'.
Quindi il ragionamento che ci sarebbero olocausti continui va a farsi friggere del tutto.

come mai Dio non permette una nuova costruzione del tempio,..come mai Dio avrebbe permesso la distruzione , senza più la possibilità di ricostruire , perché non sono più necessari

Quindi il Tempio di Gerusalemme, di fatto lo avrebbe distrutto Dio in persona, per dire: non servono più sacrifici? Ha dei seri problemi di comunicazione questo dio che tu immagini.
Complimenti vivissimi, proprio una bella lettura.

Sarà ma io non sono per niente contenta che i Romani (sono stati i Romani, non Dio) abbiano perpetrato questa distruzione. Tu invece sembra che sia contenta ed inneggi addirittura.
Da qui ad esser contenti anche di altro il passo è molto breve.

E chi ti ha detto che non ci sia più la possibilità di ricostruire il Tempio? Era già stato ricostruito una volta, e può avvenire ancora.
Ma poi a te che te ne importa di cosa facciano gli ebrei in Israele?
Ti hanno forse mai obbligato a credere nella loro religione, nel loro testo, o nel loro dio?
Anche nel tuo caso sembra che la tua fede si fondi sul contrastarne un'altra dunque.
I sacrifici non servono, ma mi domando, chi ti ha mai chiesto di farli tu? Quindi che ti cale di cosa facciano gli altri?

Per inciso il Tempio aveva una quantità enorme di altre importanti funzioni, ed era, " «il luogo che il Signore avrà scelto per stabilirvi il suo nome» (Deut. 12:5), dimora del nome, luogo di preghiera, centro delle festività religiose, luogo di custodia dell'insegnamento e della legge, luogo in cui avvenivano le benedizioni del popolo ...
il Tempio non era soltanto una struttura per sacrificare animali, quindi la cessazione dei sacrifici non spiega automaticamente la fine di tutte le sue funzioni.

Diffido della fede che non nasce dalla convinzione di ciò che si ritiene vero, ma dalla necessità di contraddire ciò che ritiene vero qualcun altro. Credere qualcosa non è la stessa cosa che credere il contrario di qualcos'altro. In pratica è far dipendere la propria posizione da quella dell'altro.

[AEnim]

AEnim ha intuito bene secondo me.

Se ti riferisci a Maccabei 2 e 4, non è che ho intuito, è che se non avessi cercato con l'IA non ci sarei mai arrivata.

Però mi ha colpito una cosa.
Già molte idee risultano provenire dal Libro di Enoch, ma la maggior parte dei cristianesimi non dichiara la fonte, preleva tuttavia per esempio questo libro non compare nella maggior parte dei canoni, quindi la maggior parte delle persone non aveva fino a molto tempo fa la possibilità di conoscere facilmente le fonti.
Ora compare anche Maccabei 4 e stessa storia, la maggior parte dei cristianesimi, salvo forse uno, non lo include nei canoni, non dichiara la fonte.
Insomma se una sola rondine non fa primavera due però cominciano a farla.
Sembra si siano prelevate idee un po' di qua e un po' di là, fuori dalla Torah, salvo poi reinterpretarla proprio alla luce di questi prelievi fatti altrove.
Ma forse c'era - è un'idea, mi sorge il sospetto - pure qualcosa che non andava in questi libri e non vengono presentati integralmente come fonti nei canoni.
Non so, approfondirò, ma non mi fa una bella impressione.

In ogni caso per il Libro di Enoch, sentendo alcuni video del prof. Boccaccini, pare che questi testi sostenessero delle liti politiche intendendo constrastare le autorità vigenti e comunicarlo attraverso questi racconti diciamo 'alternativi'.

[noiman]

Stella è una brava persona, ma viaggia secondo le giornate che trascorre, spesso in contraddizione con quello che ha scritto altre volte, confonde offerte con olocausti, il tempio serve o non serve, definizione “

non serve perché non è più necessario

”, Isacco prefigura il cristo”, ma Isacco è stato salvato di H “ e questo è un cortocircuito , uno si salva dimostrando che il sacrificio umano non è nella Torah,"

non ci sono ombre

" e devo dire che siamo alle solite affermazioni fideistiche, una rilettura del testo edulcorata nella più completa disinformazione.
Ma ribadisco voglio bene a Stella anche se ogni tanto deraglia.
Noiman

[stella]

Shalom Noiman sorrido .. vero deragliò ,un po’ è l’età un po’ forse anche io io sono fideistica come tanti ,..

Noiman per me è per tutti i credenti Isacco prefigura il Cristo ,

Si va be c’è differenza tra olocausto e sacrificio ..olocausto oggi ha diverso significato ,capisco ..

Ma comunque dopo Cristo nessun sacrificio …

Lo so che mi vuoi bene , ..come io amo tutti voi , ,..

Le ombre , ci sono ci sono eccome che ci sono …

Aprite una discussione sulle ombre , vedrai quante ombre , certamente li vediamo noi credenti del nuovo patto , il popolo ebraico no .., perché , ..normale due concetti diversi teologici , ,

La S Torah per voi non contiene ombre e parola perfetta santa ,ma noi vediamo l’adempimento della legge

Vi lascio mi sono già beccata l’influenza ,.freddo ,..

Un saluto a tutti a NAZA ,che anche lui ogni tanto si affaccia , ..a voi tutti


N.B. Aggiungo , anche per noi la parola di Dioe pura sacra senza difetti ,,.

Ombra ha un significato diverso ,, ad esempio c’è M. M. che ha spiegato molto bene il significato , nel libro , ( la terra delle ombre ).. ho conosciuto Mario anni fa , l’ho avuto ospite per tre giorni a casa mia.. non condivido tutto la sua teologia ,ma l’ombra nel libro è spiegata bene ,io non ho più il libro ,ne ho dati via parecchi ,mi sono disfatta di tante cose ,..anziani e poco spazio ,anche in testa … .

Cercate vedete se trovate ..

[marco]

Ho letto un po’ di interventi, molte domande sono lecite, ma alcuni post vengono scritti, a mio parere, utilizzando il noto approccio che é quello prettamente fideistico e non quello dello studio… e non se ne esce.
Le domande di Ariel1(benvenuto), sono lecite.
Alcune risposte che ho letto, sembrano voler trovare un giustificativo fideistico piuttosto che analizzare la questione a fondo.

Caro Naza, ogni tanto ti palesi per far(mi)ci la paternale però non concretizzi mai scrivendo che non hai tempo.
L’approccio fideistico è indispensabile per poter comprendere appieno le Scritture. Certo è possibile studiarlo sotto molti punti di vista, ma il frutto lo si coglie con la fede. Attraverso gli occhi della fede gli autori del NT hanno visto in Gesù l’adempimento delle profezie.
Che cos’è la fede? E’ il dono di Dio! E io dovrei posteggiarlo per studiare la sua Parola solo dal punto di vista filologico, storico, documentale? E dove si arriva? Da nessuna parte ("non se ne esce con il ragionamento").
Sono sicuro che dopo mille pagine di studi e documenti non si arriverà a nulla.
Perché la Bibbia (VT e NT) non è un libro di matematica. Se lo si studia come tale sai bene quanti errori e incongruenze escono fuori.
Leggi questa frase di Gesù scritta in Gv: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?
Dimmi tu attraverso quale serio e documentato studio si può arrivare a dimostrare la veridicità delle parole di Gesù. Dimmi, forza.
Gesù dice: credi tu questo? Lo si crede per fede e non perché lo si debba dimostrare scientificamente attraverso lo studio accademico. Ripeto solo con lo studio scientifico non si approda da nessuna parte. Non puoi dimostrare che Gesù è il Figlio di Dio, che è il Messia che è morto per riscattarci ed è risuscitato.

Ciò che è avvenuto duemila anni fa non è frutto del contesto storico ma del piano di Dio che non ha nulla a che fare con le dinamiche umane. Dio agisce su un piano che noi difficilmente possiamo comprendere. Gesù ha agito come ha agito non perché era simpatizzante degli Esseni o figlio del suo tempo. Sì vero parlava e si faceva comprendere utilizzando il linguaggio e il pensiero comune ai suoi conterranei ma il senso profondo delle sue parole si può comprendere solo ed esclusivamente attraverso il dono della fede. In questa frase di Giovanni che ho citato sopra credo che poche persone leggendola si siano soffermate sul “chiunque vive [in me]”.
Come si può studiare correttamente il Vangelo di Giovanni escludendo la fede?
Lo studio deve essere finalizzato al raggiungimento di una fede consapevole e non alla dimostrazione di un evento o di un fatto accaduto.
Per esempio sempre nel vangelo di Giovanni si legge che Gesù disse: tutto è compiuto. Ma in greco c’è scritto Teletestai tutta un’altra cosa. Un significato molto più profondo del semplice “tutto e compiuto”.
Pagato per intero. Questo significa Teletestai. Inoltre è scritto nella forma verbale del tempo perfetto. Anche se l’azione si è svolta nel passato ha valore nel presente e nel futuro.
Questo tipo di studio porta ad una crescita nella fede. Evidentemente l’umanità aveva un debito con il Creatore. Chiamalo come vuoi, debito, peccato, allontanamento, imperfezione, ma Gesù ha risanato la situazione a noi sfavorevole.

Comunque se tu reputi l'approccio fideistico inutile dimostrami il contrario.
Come si sposa con la Torah l'idea che Dio abbia accettato la morte di un giusto per riscattare l'umanità?

[marco]

Allora siamo al punto che Gesù è Dio (ma non il dio della Torah di sicuro, eh!)

Se lo dici tu allora sarà vero!