Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[noiman]

Non stai sbagliando, la traduzione di Wayqrà:
ושמרתם ushemartèm è traducibile come sorveglierete dalla radice שמר, sorvegliare, custodire, ma anche osservare, la parola שמירה shemiràh è diffusa in tutta Israele
את-משמרתי, et-mishmarti, la mia osservanza.

Noiman

[noiman]

E vero ! purtroppo le parole rimangono, anche le tue, laila tov, Gianni

[AEnim]

Ciao Aenim, è possibile che nel corso dei secoli, ci siano state delle contaminazioni linguistiche, che hanno contaminato questa lettura dei parlanti?

Secondo me in questo caso no perchè la questione è connessa ad una pragmatica (la preparazione del cibo), ad atti (sacrificio, shekitah), ad immagini (cucciolo-che-allatta è un'immagine che si ha negli occhi dalla vita quotidiana), simbologie (il capretto assume un posto particolare anche nella haggadah di Pesach, chad gadya) e ad una serie nutrita di altre connessioni, in un insieme di elementi particolarmente strutturato. Più un termine, o una espressione, o un immagine è inserita di un insieme strutturato meno può subire alterazioni. La regola possiede anche un'altra caratteristica: è catalogata, è catalogata fra gli hukim (un elenco di regole che possiedono tutte la caratteristica di essere hukim).
Fra l'altro non è un caso l'utilizzo - in diverse culture - di simbolismi alimentari.

Per un ebreo la nostra parola generica "carne" non ha molto senso, come per un eschimese la parola generica "neve", dato che lui distingue fra non ricordo più quanti tipi di neve, e fenomeni similari li ritrovo anche altrove. I problemi nascono proprio quando le espressioni finiscono travasate in un contesto diverso e molto più generalizzante.
Traducendo oggi dall'ebraico nella mia lingua sarebbe privo di senso tradurre "carne", perchè per me è carne anche il maiale, che io mangio (e fra l'altro allatta pure), ma sarebbe totalmente privo di senso comunicarmi di non mangiare maiale cucinato con il latte, in quanto a monte il maiale è vietato.
Non c'è modo e non esiste parola adatta per tradurre il concetto nel mio contesto in 10 parole, non è possibile riassumere, per forza bisogna farmi leggere tutta la spiegazione della kashrut, mentre i sensi sono scontati per il sistema che si legge il suo promemoria di 10 parole.
Se io ti invito a cena posso chiederti se preferisci che cucini "carne o pesce" e tu mi risponderai senza problemi. Se io invito Noiman a cena e gli chiedo se preferisce carne o pesce Noiman si preoccupa.
Per lui non tutta la carne è uguale ed esistono gruppi di carni: il pollo, ad esempio, è carne per me, per lui sarebbe un parve (salvo motivate restrizioni stabilite soprattutto per la galut che lo vogliono trattato come le altre carni, resta un parve che però deve essere shaktato, ma un tempo in Israele si cucinava tranquillamente il pollo al latte), per me la selvaggina è carne, per lui è un problema perchè fa parte delle carni che non vengono shaktate o non sono nemmeno shaktabili (p.e. il lepre), e le carni permesse e che però devono essere shaktate hanno in comune proprio quella immagine, cioè sono di animali che allattano i cuccioli ruminanti con zoccolo fesso.
E' un gruppo, non importa che sia capra, mucca, pecora, quello che importa è che è un gruppo e che il trattamento dell'una cosa è identico al trattamento dell'altra (gruppo zoccolo fesso, ruminante, allatta, shaktabile e credo anche offribile in sacrificio ma non sono sicura), per cui l'appartenenza al gruppo, nei significati, prevale sul fatto di nominare questo o quell'animale.
Per Noiman ci sono carni shaktabili o non shaktabili, carni shaktate o non shaktate. E fra le shaktabili c'è il gruppo di quelle che non allattano come la gallina e di quelle che allattano.
In questo contesto posso nominare un capretto, o un vitello, o un agnello è esattamente la stessa cosa perchè a monte si sa che le regole per l'uno valgono per l'altro, non ho bisogno affatto di nominarli tutti e fare l'elenco ogni volta (di un gruppo ritrovo anche altrove che è sufficiente nominare un item o il primo di una lista per richiamare automaticamente tutta la lista; il capolista, o l'esempio per qualsiasi motivo, diventa termine tecnico per indicare l'intero gruppo).
Sono io che sono "fuori dal contesto" che ho altamente più probabilità, anzi, la quasi certezza direi, di andare a modificare i sensi ed i significati, che io sia parlante o che io sia scrivente o traduttore senza specifica competenza, mentre nel suo contesto quella espressione ha mille legami al suo proprio contesto e non se ne può scostare, è fin troppo ben ancorata.
Eliminando i parlanti chiaramente spariscono gli ancoraggi.

E nonostante io mi sia sperticata su espressioni di altre lingue e che le cose un pochino le so, e nonostante che pure sta storia del capretto me la abbiano spiegata e rispiegata, ci ho messo un casino di tempo a convincermi.
Perchè fino ad un certo punto sono state solo parole scritte per me senza nessuna connessione con una realtà perciò estranee e non mi riusciva mai di fare caso ai particolari.
Ho cominciato a capire solo quando parlando con una israeliana in un gruppo mi ha raccontato del pollo al latte, e dopo, per esperimento, ho provato per un po' a fare finta di osservare (provare), allora ho cominciato a fare caso a tutto.

E' perfettamente plausibile che il contesto dei targumin potesse decidere di tradurre con qualche termine che indicasse 'carne', se prevedeva che l'uditorio sapesse annoverare sotto quella espressione i concetti di shaktato e permesso. Ma se il traduttore traduce per me (non so cosa mangiassero o non mangiassero i greci) capirei perfettamente che per far passare il concetto, almeno per poter sperare che qualcosa prima o poi passi, se traduce "carne" frigge se stesso in padella, perchè non mi passa mai e poi mai quello che realmente lui intende. Mentre se mi dicesse "capretto" almeno mi domandere: perchè? che ha di speciale il tuo capretto rispetto alle altre carni che mangio io? A me il traduttore deve perlomeno, dico, perlomeno pormi un problema, affinchè io cerchi. Ad un altro magari non ha nessun bisogno di porre il problema. Ebbene si, si fanno anche questi ragionamenti quando si traduce.
E' stato mostrato lo Pseudojonathan, oggi ho trovato che anche Onkelos (ora bisognerebbe verificare).

E se trovate strano che i Rabbini siano così coinvolti nelle faccende mangerecce allora sappiate che anche altrove c'è tutto un gran capitolo che - pure con le dovute differenze non lievi - ha molto in comune e insegna molto in proposito (fra l'altro uno dei maggiori orientalisti che ben spiega quel capitolo lì ha un cognome ebraico, non so se lo fosse, halachicamente intendo, ma il cognome senz'altro lo è).
Me ne ritrovo delle conseguenze che sono andate a finire niente poco di meno che in Giappone.

Proprio anche per le affinità con prassi di altre culture non me la sento proprio di applicare determinati riduzionismi e semplicizzazioni perchè vedo ad occhio nudo che non sarei nel vero nel farlo, come anche se parlassi di eccessi e discostamenti dai significati originali. Allora non sarebbe servito a niente rimettermi a studiare, fra l'altro solo per la gloria e nemmeno quella.
La verità è che approcciarsi a culture altre è molto faticoso.

Non è così per niente MariaGrazia, il 'nuovo' insegnamento che si discosta da quello orginale non è sicuramente quello rabbinico per niente. Quindi fa tu le dovute sottrazioni.

Inoltre poi bisognerebbe anche prestare attenzione a Marcelle.

Cosa ritieni sia quella che viene chiamata Tradizione orale?

E qui avrei voluto proprio un confronto con Besasea per verificare i dispositivi che io conosco in altre culture e quelli che conosce lui, perchè sono tanti ed hanno molto poco del passaparola sussurrato all'orecchio.

[Bruno]

AEnim, se un testo scritto tramandato con la massima cura da scriba in scriba non è affidabile per le ragioni che dici, quanto più enormemente inaffidabile è la parola tramandata oralmente?

Lo conosci il gioco in cui un partecipante racconta qualcosa all’orecchio del suo vicino e così via per tutti i partecipanti? Se vi partecipano in molti, il risultato è sbalorditivo: alla fine il primo dice ad alta voce ciò che aveva sussurrato al secondo e l’ultimo dice ad alta voce l’ultima versione ricevuta. E si tratta di due versioni diverse.

Mi è stato spiegato che il tramandamento orale si basa sulla ripetizione giornaliera. Un maestro tramanda a 50 discepoli e questi ripetono continuamente a memoria il tramandamento, confrontandosi l'uno con l'altro e poi a sua volta ciascuno lo trasmette ad altri 50. Con questo sistema credo che il tramandamento rimanga invariato, Direi perfetto. Con una precisione addirittura superiore a qualunque testo scritto.

[Bruno]

Non è così per niente MariaGrazia, il 'nuovo' insegnamento che si discosta da quello orginale non è sicuramente quello rabbinico per niente. Quindi fa tu le dovute sottrazioni.

Una catena di maestri che tramandano insegnamenti intendono spiegare un testo scritto tramandando l'intepretazione di quel testo, che non può discostarsi dall'originale perché c'è il continuo controllo della comunità attraverso le generazioni. Se i maestri ebrei hanno stabilito che non si deve bere latte dopo aver mangiato carne, l'insegnamento è certamente quello originale perché le comunità ebraiche hanno sempre fatto così attraverso i millenni.

[roberto]

Inoltre poi bisognerebbe anche prestare attenzione a Marcelle.

Cosa ritieni sia quella che viene chiamata Tradizione orale?

Hai ragione AEnim, ho tralasciato di rispondere a Marcelle. Quindi chiedo scusa a Marcelle per non aver risposto alla sua domanda. Ne approfitto quindi per rispondere. Tradizione di un insegnamento, istruzione, dato per via orale.

[chelaveritàtrionfi]

Cara AEim,
Io amo la sostanza ,non mi perdo in discussioni infinite , amo il concreto e sto con i piedi per terra , ho fatto un ragionamento mi pare logico ma sappi che ti leggo volentieri , come tutti ma cerca anche tu di attingere e di estrarre del buono in ciò che leggi e rifletti .

Il siciliano, per esempio, si tramanda oralmente. Non si studia . Ogni paesino ha le sue tradizioni linguistiche. Per esempio nella tua zona gli accenti sono diversi rispetto alla mia e certi modi di dire cambiano. Nell'entroterra o sui monti cambia ancora. Ci sono poi alcuni "detti" che tradotti in italiano non vogliono dire nulla, ma chi è del posto conosce esattamente il senso. Queste tradizioni hanno certamente subìto delle variazioni nel tempo, ma per qualche decennio rimangono inalterate. Tuttavia non vi è l'intenzione di preservare gelosamente la lingua e si lascia il tutto al caso.

Sulla tradizione orale del testo biblico, anche io ho (avevo) dubbi... ma è giusto dare spazio ai nostri amici per spiegare. Meglio conoscere il necessario. Ci sono i popoli africani che si tramandano oralmente conoscenze e non mi pare abbiano testi scritti. La possibilità di manipolazione esiste in entrambi i casi...sul testo scritto se ne può trovare traccia, sull'oralità è più difficile ma se si ha la necessità di mantenere una conoscenza nei secoli, l'impegno ed il metodo possono fare la differenza.

Ogni sistema di tradizione orale porta con se tutta una serie di forme di trasmissione. In generale: simboli (nel caso dei simboli è possibile comunicare anche tra diverse popolazioni), comportamenti, linguaggio non verbale (movimento e posizioni del corpo), usanze, tono della voce e modalità di lettura (respiro, sussurro, ecc..).

Avrei una domanda: l'analisi critica del testo scritto è nota. Come si procede con l'orale?

[noiman]

Naza..... il mio massimo delle emoticon, non mi spreco mai troppo
Bella domanda....bravo! mi è piaciuta AEnim , vera ricchezza su questo forum, brava.... ti farò entrare nella mia cucina, la casherut? è un enigma a tavola, D-o in cucina? No! forse solo gli ebrei....
Noiman

[AEnim]

Ciao Bruno.

Rispondo anche io a Marcelle quello che vedo come Tradizione e Trasmissione Orale e diretta.

Il tramandamento orale e la trasmissione diretta per me sono composte di tanti elementi ed aspetti, cioè da un insieme di dispositivi.

Se però devo prendere come riferimento la Mishnah, allora vedo un gruppo di tecnici che lavora mediante una sorta di peer-review inter pares, e ciò su cui lavora è

spiegare un testo scritto tramandando l'intepretazione di quel testo, che non può discostarsi dall'originale

come dice Bruno.

Di solito il loro compito è proprio sorvegliare che non mutino i significati e, qualora il linguaggio corrente del popolo in qualche sua parte si corrompa, ripristinare i sensi, insegnando, spiegando, anche con esempi, o con altre parole, fino a restituire i sensi alle parole giuste, correggendo gli errori di comprensione o i fraintendimenti che possono essere sorti nella famiglia o nella piazza, in altri vari contesti. Perfezionando le applicazioni pratiche di fronte a nuove situazioni.

Questo è un livello molto tecnico di tramandamento orale che, ovviamente, non tutti possono, e di solito per questo motivo la comunità sostiene e sostenta chi fa questo lavoro, e in genere sono anche tecnici dell'insegnamento.

Spesso questo gruppo coincide con gli osservanti, i particolarmente osservanti, che hanno una competenza particolare nell'osservanza, quindi p.e. conoscono tutti gli ostacoli che si possono incontrare nella stessa. Quindi possono esortare, motivare, supportare la rimozione di ostacoli in una trasmissione diretta personale (relazione con il Maestro) oltre che di gruppo o collettiva (su questa forma di trasmissione punta molto particolarmente la chassidut).

Poi c'è la lettura pubblica, la memorizzazione e la recitazione in gruppo, la recitazione e memorizzazione di piccole porzioni come una 'preghiera', p.e. come potrebbe essere lo Shemah Israèl.
"E metterai queste parole che Io (cioè D-o) ti comando oggi, nel tuo cuore, e le insegnerai ai tuoi figli, pronunciandole quando riposi in casa, quando cammini per la strada, quando ti addormenti e quando ti alzi", nel quale fra l'altro è prescritta e descritta la tramandazione orale.
Poi ci sono la liturgia (riunione nel Tempio Bet-ha-mikdash o nel Bet-ha-midrash/sinagoga/casa di studio) e la liturgia delle ricorrenze (feste), l'istruzione (la scuola, le yeshivot), il lavoro di gruppo (che sò, per esempio, fare le mazzot insieme e insieme al Rabbino ... che bisogna impastare ed infornare entro tot minuti).

Ora non so se il panorama e corretto e completo ma non vorrei si pensasse che si tratti appunto di un passparola all'orecchio senza la comunità di tecnici di cui nelle mie prime righe.

Non stai sbagliando, la traduzione di Wayqrà:
ושמרתם ushemartèm è traducibile come sorveglierete dalla radice שמר, sorvegliare, custodire, ma anche osservare, la parola שמירה shemiràh è diffusa in tutta Israele
את-משמרתי, et-mishmarti, la mia osservanza.

Noiman

שמר
E' la radice di Shomer, giusto?
Hineh hineh lo yanum velo yishan shomer Israel
Non si addormenterà, non prenderà sonno il custode d'Israele
Custode sinonimo di protettore.


Per Naza:
Eh, lo sai che esiste il così chiamato "testo orale" ed ha una sua possibilità di essere studiato (ovviamente finisce a quel punto per venir scritto) con procedure particolari e molto faticose. Mi riproponevo di raccogliere materiale ma non l'ho più fatto.

[chelaveritàtrionfi]

Per Naza:
Eh, lo sai che esiste il così chiamato "testo orale" ed ha una sua possibilità di essere studiato (ovviamente finisce a quel punto per venir scritto) con procedure particolari e molto faticose. Mi riproponevo di raccogliere materiale ma non l'ho più fatto.

Noi occidentali tendiamo a considerare la tradizione orale un metodo imperfetto per trasmettere dati e così anche per molti studiosi. Tempo fa lessi qualcosa a riguardo.... appena ho tempo magari la riporto. Tuttavia in oriente la questione cambia. Alla fine è il destino dei testi orali essere messi per iscritto? Forse ci sono anche concetti che non possono essere spiegati, quindi nemmeno essere messi per iscritto.