Filippesi 2:5-7

[Antonino]

Carissimi, credo che la discussione alla fine stia andando in un bel porto! Abbiamo toccato diversi argometi, fatte supposizioni, analizzato le scritture, perché il filo conduttore che ci accomuna, l'amore per Dio e il Figlio Suo, mi/ci porta a non accontentarsi di quello che ci viene detto e se pur non compreso tale deve essere! Personalmente non ho questa attitudine e non credo che sia mancanza di rispetto ne verso Yhwh Dio, ne verso gli uomini! Yeshùa disse:
"Conoscerete la verità e questa vi farà liberi!"
Quindi la mia personale attitudine è in questa direzione! Conoscere la verità. Questi se dovessimo confrontare il contesto nel quale la frase è stata detta, riguarda proprio la verità inconfutabile e inappellabile a cui anche Pietro fece riferimento: Ovvero che Yeshùa è L'Unto di Dio!
Qui si gioca molto sul fatto primo Adamo e secondo Adamo, ma confrontando i versi in cui si fa riferimento a ciò vediamo che i due Adamo sono completamente diversi e opposti!
Lasciando per un momento il confronto tra primo e secondo Adamo, volevo spendere ancora due parole sui passi analizzati. Gianni vuole una risposta da me e credo che gli sia dovuta, visto e considerato che sono stato io a promuovere questa discussione.
Gianni mi propone una risposta con tre possibilità:
Yeshùa era in morfè di Dio perché:
1)era Dio
2)era una creatura spirituale preesistente
3)era a immagine di Dio, esattamente come Adamo?

Inutile da ribadire, ma visto il dettaglio e ovviamente il suo pensiero, sappiamo che la sua preferenza è la N°3!
Ovviamente, sono pienamente certo che Gianni ha le sue personali e ovvie ragioni per affermare questo. Come del resto, le hanno quelli che esprimono parere opposto.
Partiamo direttamente dall'analisi della numero 3. Premetto che dopo la mia analisi mi fermerò per dare il tempo di poter controbattere ed eventualmente correggere il tiro, perché è ovvio che siamo fallaci e quindi il nostro pensiero, le nostre idee devono essere confrontate e se necessario rivedute! Sinceramente non riesco a dialogare con la maggioranza della cristianità, che forte delle proprie idee innalza uno scudo dottrinale dove vi si difende ed ottura orecchie e occhi! Stabco di vedere uomini e donne orgogliosi di dire "siamo nella verità", ignorandone i principi basilari!
Si è nella verità quando si mostra umiltà, voglia di ascoltare e ragionare insieme, consci l'un dell'altro che si sbaglia e che nessuno è migliore o maggiore del prossimo.
Premesso questo, posso andare avanti: :oops: :oops: :oops: :oops:
Ipotizzando che, Yeshùa era a immagine di Dio, esattamente come Adamo, dovremmo necessariamente avere un raffronto diretto che dovrebbe esser riportato in Filippesi 2!
Ipotizzando che il pensiero di Gianni sia quello reale, veritiero, Paolo dovrebbe aver detto e scritto un raffronto diretto tra i due! Invece ci ritroviamo ad ipotizzare da noi stessi e, raffrontare attraverso il nostro ragionamento. Per dirla in maniera spiccia, stiamo facendo la stessa cosa che fanno i trinitari. Essi affermando che la trinità non è esplicitamente scritta, comunque è deducibile da tutto il testo che rimanda, addirittura anche dalla Genesi a tale trinità!
Ovviamente nulla di questo si può leggere dalle scritture ne tanto meno dedurre! Allora mi chiedo:
Per quale motivo dovrei dedurre dalla lettura di Filippesi un raffronto tra primo e secondo Adamo, quando tale comparazione non viene minimamente menzionata?
Analizzando il testo, Paolo non dice ai Filippesi: Imitate Yeshùa che a differenza di Adamo è rimasto obbediente (scusate la sintesi).
No! Assolutamente! Il Pensiero di Paolo può essere così sintetizzato:
Abbiat elo stesso sentimento che fu in Yeshùa. Lui che poteva avere onori e meriti, non reputò tale prospettiva l'essere uguale a Dio. Anzi svuotò se stesso e si umiliò divenendo servo e addirittura fu crocifisso! Per questo suo modo di essere Dio lo ha sovrainnalzato e costituito Signore su tutto e tutti! Quindi è uno sprone a imitare il Suo atteggiamento del quale si attesta che il Padre si è compiaciuto.

Quindi il testo, trasmette un esortazione ad un'atteggiamento simile a quello del nostro Signore, piu che una comparazione tra i due Adamo..
Pace

[Enigma]

Ipotizzando che, Yeshùa era a immagine di Dio, esattamente come Adamo, dovremmo necessariamente avere un raffronto diretto che dovrebbe esser riportato in Filippesi 2!
Ipotizzando che il pensiero di Gianni sia quello reale, veritiero, Paolo dovrebbe aver detto e scritto un raffronto diretto tra i due! Invece ci ritroviamo ad ipotizzare da noi stessi e, raffrontare attraverso il nostro ragionamento. Per dirla in maniera spiccia, stiamo facendo la stessa cosa che fanno i trinitari. Essi affermando che la trinità non è esplicitamente scritta, comunque è deducibile da tutto il testo che rimanda, addirittura anche dalla Genesi a tale trinità!
Ovviamente nulla di questo si può leggere dalle scritture ne tanto meno dedurre! Allora mi chiedo:
Per quale motivo dovrei dedurre dalla lettura di Filippesi un raffronto tra primo e secondo Adamo, quando tale comparazione non viene minimamente menzionata?

La vedo un’esagerazione dire che si sta assumendo lo stesso sistema dei trinitari. Come giustamente hai detto, loro affermando che la trinità non è esplicitamente scritta, però comunque è deducibile da tutto il testo. Ora, nel caso di Filippesi, è anche vero per come dici che non viene fatto nessun raffronto tra primo e secondo Adamo. In effetti, il raffronto viene aggiunto per dare un aiuto a capire il pensiero di Paolo. E, anche aggiunto, comunque a differenza dei trinitari, il raffronto rimane assolutamente biblico. Ne segue la prova biblica:

“Come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato ... Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire. … se per la trasgressione di uno solo, molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti”. – Rm 5:12-15.

Si nota chiaramente il raffronto di due uomini: “Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire” e Yeshùa, definito uomo alla pari di Adamo.

Stessa cosa la notiamo anche nei Corinti:
“Infatti, siccome per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti”. – 1Corinti 15:21

Ulteriore raffronto si nota nella parte finale: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante. - 1Corinti 15:45.

Come possiamo notare, caro Antonino, il raffronto di Yeshùa con Adamo oltre ad essere deducibile è anche esplicitamente scritto.

Ora se permetti vado a magnà. :mrgreen:

[Antonino]

Giusto Enigma! Il raffronto è esplicitamente scritto...... Ma quello che volevo dire è appunto che in Filippesi non si parla di questo raffronto! Come ho finito di dire nel mio intervento precedente, quella fatta ai filippesi è una raccomandazione ad emular el'esempio di servitù e umiltà che fu nell'Unto Yeshùa! Lui che a giusto titolo poteva pretendere onori e gloria, preferì umiliare la su apersona facendosi servo........... Il passo di Filippesi va letto in questa ottica (mia considerazione) :mrgreen: Buon parnzo carissimo! :mrgreen:

[Gianni]

Caro Antonino, tu osservi che nel passo di Flp non è direttamente menzionato il raffronto tra Yeshùa e Adamo. Anche ciò ammesso, rimane il problema di spiegare in che senso Yeshùa era “in morfè di Dio”. Questo è un fatto. Ora, come tu stesso riconosci, ci sono solo tre possibilità per spiegare il senso dell’affermazione paolina:
1) Era Dio (cattolici e protestanti);
2) Era una creatura spirituale preesistente (Watchtower e pochi altri);
3) Era a immagine di Dio esattamente come Adamo (Salvoni).
Non son io, davvero, a pretendere che tu risponda. È il testo biblico che ci interpella. Se vogliamo, è – indirettamente - perfino Yeshùa stesso, che domandò agli apostoli: “Chi dice la gente che io sia?”. La domanda da porci è: Che dice la Scrittura di Yeshùa? Chi era? E infine: Chi è per me Yeshùa? Dio stesso? Una potente creatura spirituale preesistente? L’uomo scelto da Dio, uomo in tutto simile a noi ma speciale e unico perché incaricato da Dio di una missione unica nella storia?
Tu domandi: “Per quale motivo dovrei dedurre dalla lettura di Filippesi un raffronto tra primo e secondo Adamo, quando tale comparazione non viene minimamente menzionata?”. Io ti rispondo: perché se non lo deduci, rimangono solo due possibilità: o era Dio stesso o una creatura spirituale preesistente. Qualunque di questi due casi si scelga, il brano di Flp pone difficoltà insormontabili.
Si tratta allora solo di deduzione? Si tratta solo allora di risposta obbligata per l’esclusione delle altre? Credo di no. Non soltanto, almeno. Tento di spiegarmi con un esempio. In Mt 4:18,19 troviamo l’invito fatto da Yeshùa ai due fratelli Simone e Andrea di seguirlo, promettendo loro di farli “pescatori di uomini”. Senza sapere che i due erano pescatori di professione, cosa potremmo spremere dalla promessa di Yeshùa? Perché parla proprio di pescatori? Avrebbe potuto dire cacciatori o semplicemente cercatori. Sapendo però che loro erano davvero pescatori, non solo i due capirono l’allusione, ma la capiamo noi stessi dopo due millenni. Ora, c’è forse una relazione diretta ed esplicita tra le due cose? No. Perché è data per scontata. Tornando al nostro caso, quando i filippesi lessero le parole di Paolo, essi dovevano essere in grado di capirle. Paolo non si rivolgeva a dei teologi e certamente non a persone imbottite da ben 16 secoli di teologia cattolico-protestante, ma a delle persone semplici che si erano mostrate molto amorevoli e a cui non lesina le lodi. Nella sezione 2:5-11 della sua lettera Paolo mostra che gli umili saranno esaltati da Dio. E cita il massimo esempio di umiltà: Yeshùa. Nel farlo parte dalla condizione iniziale di Yeshùa, ricordando che egli era “in morfè di Dio”. Che cosa capirono i filippesi? È il caso di leggere 2:1-4, perché ciò che segue è l’esempio pratico con cui l’apostolo sprona quelli di Filippi a mantenere quel modo di pensare. Quando scrive: “Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale …” (Flp 2:5,6), quel meraviglioso quanto efficace “anche” li (e ci) accumuna a Yeshùa. Anche. Anche noi come Yeshùa. Anche Yeshùa come noi. Anche noi in “in morfè di Dio”? Certo che sì! Siamo figli di Adamo, fatto a immagine di Dio. Con buona pace dei sempliciotti delle religioni che pensano assurdamente che Adamo perse con il peccato il suo essere a immagine di Dio, la Bibbia ci dice in Gn 5:3 che “Adamo … generò un figlio a sua somiglianza, a sua immagine, e lo chiamò Set”. Nessuno ha perso né perde l’immagine divina, anche se la calpesta e la offende. Yeshùa era “foglio di Set, figlio di Adamo, figlio di Dio” (Lc 3:38). Anche i filippesi erano figli di Adamo. Anche noi.
L’abbinamento Adamo-Yeshùa fa pare degli insegnamenti di Paolo. Enigma ci ha ricordato, con molta efficacia, Rm 5:12-15 e 1Cor 15:21,45.

[Antonino]

on buona pace dei sempliciotti delle religioni che pensano assurdamente che Adamo perse con il peccato il suo essere a immagine di Dio, la Bibbia ci dice in Gn 5:3 che “Adamo … generò un figlio a sua somiglianza, a sua immagine, e lo chiamò Set”. Nessuno ha perso né perde l’immagine divina, anche se la calpesta e la offende. Yeshùa era “foglio di Set, figlio di Adamo, figlio di Dio” (Lc 3:38). Anche i filippesi erano figli di Adamo. Anche noi.

Le scritture affermano che:

Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli; [Romani 8:29 INR]

L'immagine di Gloria che il signore Yeshùa ha conquistato attraverso il suo spontaneo sacrificio è qualcosa che l'uomo terreno non possiede! Infatti il testo rimanda ad un futuro nel quale i credenti sono predestinati ad essere conformati all'immagine visibile e gloriosa del Figlio Suo (questo argomento lo avevamo trattato).
Si deduce che l'immagine degli uomini non è conforme all'immagine odierna del Figlio glorificato! Quindi l'attuale immagine umana è destinata a decadere e non può essere uguale a quella gloriosa di Dio, manifestata nel figlio e alla quale siamo predestinati a conformare.
Infatti:
Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste. [1 Corinzi 15:48-49 INR]
Porteremo in un futuro prossimo nel quale abbiamo posto speranza la stessa e medesima immagine del celeste, della quale si attesta che è l'immagine del Dio invisibile:

per gli increduli, ai quali il dio di questo mondo ha accecato le menti, affinché non risplenda loro la luce del vangelo della gloria di Cristo, che è l'immagine di Dio. [2 Corinzi 4:4 INR]

Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura;
[Colossesi 1:15 INR]

Si deve necessariamente rivestire l'uomo nuovo, poichè quello attuale non è ad immagine di Dio!

Ma voi non è così che avete imparato a conoscere Cristo. Se pure gli avete dato ascolto e in lui siete stati istruiti secondo la verità che è in Gesù, avete imparato per quanto concerne la vostra condotta di prima a spogliarvi del vecchio uomo che si corrompe seguendo le passioni ingannatrici; a essere invece rinnovati nello spirito della vostra mente e a rivestire l'uomo nuovo che è creato a immagine di Dio nella giustizia e nella santità che procedono dalla verità. [Efesini 4:20-24 INR]

Il rinnovarsi dell'uomo nuovo, quello spirituale che è conforme all'immagine del Figlio che a sua volta è conforme all'immagine del Dio invisibile è lento, graduale che troverà la sua piena espressione alla venuta del Figlio di Dio, quando i morti verrano resuscitati e i credenti ancora viventi trasformati!

Non mentite gli uni agli altri, perché vi siete spogliati dell'uomo vecchio con le sue opere e vi siete rivestiti del nuovo, che si va rinnovando in conoscenza a immagine di colui che l'ha creato.
[Colossesi 3:9-10 INR]

L'uomo carnale non è perfetto! ne può pretendere di essere comparato a Colui che con atroci sofferenze ha raggiunto questa gloriosa condizione!
Yeshùa è l'immagine del Dio Invisibile, questa espressione fortemente esplicita indica chi è Yeshùa!
Giovanni nel suo prologo afferma:
Dio nessuno ha visto mai unigenito Dio che è nel seno del Padre quello ha rivelato [Giovanni 1:18 interlineare]
Pace

[Gianni]

Caro Antonino tu confondi le immagini. Quella di cui tu parli, gloriosa, è futura per ciò che riguarda i discepoli di Yeshùa e fu successiva alla sua risurrezione per ciò che riguarda Yeshùa. Qui stiamo invece parlando del fatto che Yeshùa era già “in morfè di Dio” quando iniziò. Se, per assurdo, egli non fosse stato ubbidiente, non avrebbe ricevuto la gloria. Ubbidienza che Adamo invece non mostrò, pur essendo a immagine di Dio. Yeshùa , sebbene lui pure fosse “in morfè di Dio”, ubbidì fino a morirne.

[Antonino]

Attenzione!
Io stavo commentando la tua risposta sugli uomini che dovrebbero essere ad immagine di Dio. Quando la scrittura dimostra il contrario....
Per quanto riguarda la morphè in questo momento non posso rispondere Pace!

[Gianni]

Perché, Antonino, dici che la Scrittura mostra il contrario? Intanto, solo per logica, già non potrebbe. L’essere umano è stato creato da Dio con certe caratteristiche, sia fisiche che morali. Dopo il peccato adamico, l’essere umano non perde tali caratteristiche. Che le poi le usi male o in modo indegno, ciò non toglie che le abbia, anzi dimostra che le mantiene, perché non potrebbe usare male ciò che non ha.
In ogni caso, non troverai un solo passo biblico che mostri che l’essere umano abbia perso l’immagine divina. Trovi invece la conferma che la mantiene. Ti cito due passi a comprova.
Dopo il diluvio noetico, Dio dice ai sopravvissuti: “Io chiederò conto del vostro sangue, del sangue delle vostre vite; ne chiederò conto a ogni animale; chiederò conto della vita dell'uomo alla mano dell'uomo, alla mano di ogni suo fratello. Il sangue di chiunque spargerà il sangue dell'uomo sarà sparso dall'uomo, perché Dio ha fatto l'uomo a sua immagine” (Gn 9:5,6). Qual è il fondamento della legge con cui Dio concede gli uomini di giustiziare gli assassini? Proprio il fatto che “Dio ha fatto l'uomo a sua immagine”.
In 1Cor 11:7 Paolo vieta agli uomini di portare i capelli lunghi (come facevano i pagani) perché egli è “immagine e gloria di Dio”.

[Enigma]

In 1Cor 11:7 Paolo vieta agli uomini di portare i capelli lunghi (come facevano i pagani) perché egli è “immagine e gloria di Dio”.

Per evitare di uscire fuori tema, apro e chiudo un piccolissima parentesi. Gianni, forse vuoi dire che era anche in uso tra i pagani farsi crescere i capelli, altrimenti dobbiamo concludere che questi due grandi personaggi biblici come Sansone e Samuele, entrambi consacrati a Dio, abbiano copiato dai pagani nel portare i capelli lunghi (Giudici 13:5; 1Samuele 1:1).
Oppure che Dio abbia copiato dai pagani la norma per chi si consacrava a Lui come nazireo.
"Il Signore disse a Mosè di comunicare a gli Israeliti queste prescrizioni: 'Se qualcuno, uomo o donna, si impegnerà con una promessa al Signore di vivere come nazireo e si consacrerà così
per un determinato periodo al Signore ... Durante tutto questo tempo non dovrà farsi tagliare
i capelli. Egli è consacrato al servizio del Signore: dovrà quindi lasciar crescere liberamente i capelli fino al termine del periodo fissato". - Numeri 6:1-2,5.

[Gianni]

Caro Enigma, non vorrei andare fuori tema, ma ti rispondo. La norma che tu citi, essendo valida unicamente per i nazirei, è proprio quella che conferma che normalmente gli ebrei non portavano i capelli lunghi. Le immagini di Yeshùa con la chioma lunga sono antiscritturali.