La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[Aldo]

Caro Giovanni, perchè per una volta non cerchi di riflettere a mente serena su quanto ti viene detto? Il fatto stesso che sei condizionato dal tuo preconcetto non ti fa pensare che non sono solo i cattolici come me ad essere influenzati dall'esegesi di qualcuno altro?

Quindi il ladrone è lui il primogenito dai morti, il precursore, il primo ad accedere ai cieli.

No, perchè la primogenitura innanzi tutto non si riferisce ad essere il primo a risuscitare, in questo senso dovrebbe essere Lazzaro il primogenito dei morti e non Gesù. In secondo luogo sia il corpo di Gesù, che quello del buon ladrone furono seppelliti lo stesso giorno. In spirito però potevano andare dovunque. A proposito di Gesù lo dice Pietro nella sua prima lettera: "Messo a morte nella carne, venne vivificato nello spirito e in spirito andò a predica agli spiriti in prigione..." Dovè andò secondo te Gesù?

Cristo ha dovuto attendere tre gg e tre notti per essere risorto, il ladrone va diretto in cielo.

Il corpo di Gesù è risorto, quello del ladrone ancora no, ci vuole la fine dei tempi per risuscitare.

Ma Cristo ha un corpo spirituale e il ladrone invece va in cielo con un anima immortale.

Lo spirito di Cristo, anche se lo consideri come uomo, è qualcosa di diverso dalla forza vitale che ti hanno insegnato i tdG. E' questo quello che sopravvive alla morte. Anche questo concetto negli ebrei è mutato di significato nel corso dei secoli.

Aveva quindi ragione il venditore di inganni in Eden quando disse che l'uomo non moriva.

Ti ho già risposto più volte a questa stupida obiezione: aveva ragione eccome, dato che con il peccato l'uomo va incontro a ben due tipi di morte: la morte fisica del corpo e la morte spirituale che in parole povere è la separazione definitiva da Dio.

Metti pure la virgola dove vuoi, mettine 8 o toglile tutte, ma resta il fatto che il ladrone non ha preceduto Cristo... assolutamente.

Il ladrone è stato il secondo a mettere piede in paradiso. Prova a fare una ricerca biblica per vedere quando nel NT si usa la parola "paradiso" e ti accorgerai che non centra nulla con l'Eden.
Comunque secondo te cosa stava promettendo Gesù al buon ladrone, supponendo pure che si stesse riferendo ad un tempo futuro non precisato?

Non dirmi che la CC ha fatto santo pure il ladrone...
A parte il fatto che ha fatto santi dei filibustieri e mercenari e despoti che in confronto questo povero uomo è veramente un santo.

No lo ha fatto santo Gesù in persona. Ma puoi negare questa evidenza biblica al pari di tutti gli altri passi del NT. Tanto negare 100 passi o 101 passi cosa cambia per te?

Sai come chiamano i Tdg la tua "progressività della rivelazione divina"? Lampi di luce.
Nome azzeccatissimo. Come un lampo fa luce per due secondi e poi buio totale.

Appunto, perchè farlocca è la loro esegesi biblica. Io invece la chiamerei "deriva dei continenti". Infatti lentamente la teologia degli ebrei è cambiata nel corso dei secoli, ma ai tempi di Gesù la loro visione era lontana rispetto al passato al pari di quanto oggi l'america latina è lontana dall'africa, eppure una volta erano un tuttuno

[Lella]

Dai Giovanni Z....non essere cosi drastico con Aldo,..dopo tutto ha fatto una bellissima esegesi,...se tu non credi a quello che ha scritto Aldo,...sono due le cose:

O sei prevenuto nei suoi confronti,...oppure ti è antipatico perchè è Cattolico!

Io non credo Giovanni Z. che stai adoperando un buon metro per individuare se Aldo dice la verità,...oppure delle sciocchezze.

Secondo il mio metro,....tutto quello che ha detto Aldo in questo tema, lo approvo con entusiasmo,...in quanto combacia con i miei studi.

No Giovanni Z.......non è perchè Aldo mi è simpatico ,...o perchè alcune cose della mia religione combaciano con le sue,...ma perchè,...ripeto alcune cose,...cioè non tutte,...ma solo quelle cose di Aldo che combaciano con le mie,...sono state riscontrate nelle Sacre Scritture,...tutto qui Giovanni.

Per esempio,....uno dei ladroni che prese le difese di Gesù,...dimostrò di essersi pentito,...e di trovare giusta la sua punizione,...ecco il perchè Gesù gli promise che in quel giorno stesso,...cioè dopo la sua morte,...il ladrone sarebbe andato con Lui in Paradiso.

Ora,...penso che sia inutile portare a propria difesa tutto il Vecchio Testamento per dire il contrario di quello che dice il Nuovo.

Fare ciò,...lo ritengo scorretto,...e poco serio,...sapendo che la Vecchia Legge ci è servita solo come pedagogo per arrivare a Cristo,...e non per distruggere quello che Cristo AFFERMA!

Infatti Gesù affermò anche, che chi crede in lui,...non andrà in giudizio,...ma passerà direttamente dalla morte alla vita eterna,...per me questo vuol dire subito.

E' inutile adesso che mi dimostri il contrario con altri cento passi presi qua e là,...io così ho letto e cosi credo. Lella

[Aldo]

E' incredibile la capacità di cambiare umore e modo di relazionarsi da parte di Giovanni Z. A volte è la persona più amorevole e comprensiva del forum, certe altre volte diventa il più intollerante ed estremistra, credo dote quest'ultima eredita dal suo passato da tdG che purtroppo lo accompagna tuttoggi.
La cosa assurda è che c'è tutta la buona volontà da parte di noi cristiani (mi associo questo termine perchè ne vado fiero a differenza di Gianni che dice che è un termine offensivo) di parlare di Bibbia adducendo e portanto all'attenzione tutti i passi del NT a sostegno della nostra esegesi ed è veramente singolare che questo atteggiamento non sia portato avanti da uno come Giovanni che è una colonna del forum "Forum Biblico". Che esempio dai caro Giovanni se smetti di fare esegesi biblica e basi il tuo modo di argomentare solo sulla lite pregiudizievole?
Possiamo quindi tornare allo studio delle Scritture mettendo da parte queste sterili polemiche?
Giovanni, andiamo avanti con una domanda alla volta.
Gesù cosa promise di preciso al buon ladrone?

[Israel75]

In poche parole inventatevi qualcosa di meglio.
Ahahah

[chelaveritàtrionfi]

Caro Giovanni non capisco il motivo per alterarsi . Calma. Ognuno è libero di scrivere le proprie opinioni , giusto? Aldo commenta ma non conosce forse che la parola (paràdeisos) è di origine persiana e la utilizzavano per indicare un giardino. In apocalisse 2:7 (paràdeisos) utilizzato per indicare l'albero della vita nel paradiso di Dio. Giardino dell'Eden? A parte la continua citazione di versetti nuovi senza soffermarsi sufficientemente a quelli già proposti, senza approfondire.
Paradiso quando ? Si parla di nuovi cieli e nuova terra non adesso ma dopo alla fine di tutto.
LA bibbia non parla mai di vita ultraterrena è un concetto degli egizi e di altri popoli che probabilmente hanno influenzato alcuni ebrei. Quelle che si leggono sono parabole , sermoni ecc.. che servono per insegnare dei concetti (tipici del'insegnamento ebraico). Di questo dovete chiedere agli ebrei che ci sono in questo forum che sicuramente conoscono il testo ebraico qui meglio di tutti quanti.

Luca 23:43 non presenta punteggiatura ma la mette il traduttore. Il danno sono le traduzioni e l'ulteriore danno sono le teologie , sempre rami della filosofia. Ha più senso : ti dico oggi tu sarai con me in paradiso (un prossimo futuro quando ci sarà il ripristino, dove il lupo e l'agnello staranno insieme).

Ho chiesto se era possibile analizzare esattamente cosa dice il testo , poi ognuno interpreta come vuole. Prima cosa dice il testo , controllare la traduzione esatta, poi capirne il senso ..almeno presentando varie opzioni logiche, poi confutare quella scelta con tutto il contesto cercando di capire se è la più probabile.
Dopo la morte Yeshùa mi pare che sia stato 3 giorni e 3 notti nella tomba. Ades o sheol non sono luoghi movimentati da spiriti ma la tomba proprio.. concretamente è il sepolcro. La geenna nel concreto era il luogo dove venivano bruciati i cadaveri. Tutto serve a far comprendere dei concetti concretamente e non in modo astratto.

Lo stesso vale per il "seno di Abramo" , evangelizzare i morti in prigione ecc. sono tutti concetti espressi in modo concreto per ricavarne un insegnamento, per far comprendere. Credo che siamo noi occidentali che comprendiamo lucciole per lanterne e che il problema di alcuni utenti del forum non sia quello di non capire l'evoluzione del messaggio teologico ma di altri quello di affidarsi troppo ad interpretazioni nate nel corso dei secoli a seconda del pensiero di coloro che definirono determinate teorie. La teologie è un ramo della filosofia.

La certezza che abbiamo nel testo biblico è che il corpo torna polvere e lo spirito torna a Dio.

La bibbia parla di corpo + alito di vita = anima vivente (genesi) , di morte (corpo polvere e spirito a Dio) , risurrezione dei morti con un corpo diverso da quello precedente (saremo come angeli). Sono 3 condizioni.
Uomo vivo, uomo morto, uomo risuscitato in uno stato simile agli angeli.
Secondo l'altra interpretazione ci sarebbero uomo - spirito che vaga o nell'ades o nel seno di Abramo a seconda che se buono o cattivo, risurrezione.
Se un giusto è già in paradiso che cosa deve risorgere a fare ?

Si invita al ragionameto perchè sono gli altri che non capiscono l'evoluzione della teologia, ma noi stiamo ragionando?
Se un uomo e giusto e muore è quindi in un luogo chiamato seno di abramo o paradiso.
Che cosa deve risorgere a fare se già è in una condizione di beatitudine? Per zappare la vigna? Scusate ....

[AKRAGAS]

Tutto serve a far comprendere dei concetti concretamente e non in modo astratto.

Naza hai centrato il problema principale che di solito si ripropone in varie situazioni!
Si parla spesso di una presunta "evoluzione teologica" come rivelazione nel NT. In realtà,secondo la mia opinione, questa la definerei "deviazione filosofica ellenistica" rispetto al concetto rivelato dalle Scritture.

[salcontis]

Credo che questa discussione può essere utile solo per coloro che hanno come punto di riferimento le scritture bibliche.
Coloro che usano altre fonti o hanno motivazioni diverse dalla ricerca della verità non possono trovare nessun giovamento dalla lettura delle scritture bibliche se non trovano conferma alle dottrine della loro chiesa o che non soddisfano i loro gusti.
Incollarsi ad una frase biblica, tipo quella di Abramo che butta secchi d'acqua dal paradiso per rinfrescare le anime dei dannati, è un giochino divertente per passare il tempo.
Di solito queste discussioni sono basate sull'attaccamento ad un versetto, scartandone tanti altri per convenienza. Passatempi, aspettando che l'interlocutore magari si innervosisca facendoci fare qualche risata.
I forum servono anche per giocare. L'argomento trattato o l'interlocutore sono solo pretesti per giocare.
Ho scritto qualcosa e ho citato qualche versetto biblico per coloro che cercano la verità. Non mi aspetto minimamente che alcuni cattolici che partepano alla discussione e che già conoscono la bibbia accettino le vedute di coloro che la pensano diversamente.
Quando non trovano conferma alle loro dottrine nella bibbia citano altre fonti o si attaccano paranoicamente e voltamente ad un versetto o giocattolo, pertanto la discussione con costoro è impossibile.
Il fine non è la ricerca della verità.
Ognuno di noi è libero di credere in qualsiasi cosa, ed usare come conferma alle proprie credenze qualsiasi fonte o parere.
La bibbia è disponibile per tutti e chiunque può farne l'uso che vuole.
Si sta discutendo tra amici del forum, spesso anche sconosciuti e a volte ignoranti delle motivazioni che spingono a partecipare a certe discussioni.
Probabilmente la ricerca della verità non è sempre presente tra le motivazioni.
La cosa comica, in tale contesto, è che qualcuno pensa che l'altro magari si accorgerà dell'errore in cui è caduto e lo ammetterà o almeno dirà: - forse non avevo capito bene, sarebbe opportuno rivedere le mie convinzioni per averne conferma o modificarle -.
Pura illusione.
Si potrebbe continuare per tutta l'eternità a citare versetti biblici, che probabilmente passerebbero rapidamente nel nostro apparato visivo ma non andrebbero da nessuna altra parte del nostro essere.
Si ha un rigetto istintivo.
Meglio leggere La Divina Commedia, va più in profondità,
o la storiella delle anime del purgatorio che grazie alle nostre offerte dopo qualche nottata passano in paradiso.

[francesco.ragazzi]

"...La bibbia parla di corpo + alito di vita = anima vivente (genesi) , di morte (corpo polvere e spirito a Dio) , risurrezione dei morti con un corpo diverso da quello precedente (saremo come angeli). Sono 3 condizioni.
Uomo vivo, uomo morto, uomo risuscitato in uno stato simile agli angeli..." .-

Daccordissimo Naza !!!

Tutto il resto è Filosofia ...e se ne sentono di sermoni evangelici oltre che cattolici in cui di fatti si fà Filosofia...

[chelaveritàtrionfi]

Giovanni , sono convinti in quel modo come i tdg sono convinti nel loro modo e così gli altri. Non capisco perchè ci si debba aggredire. Anche noi possiamo avere convinzioni forse non corrette. L unica cosa che possiamo fare è confutare tutto. Se son fiori fioriranno se son rose roseranno se son more moriranno . Se son filosofie....fileranno . Le religioni si appoggiano alle filosofie è sempre stato così ed è per questo che la confusione regna sovrana

[Aldo]

Infatti io non capisco il motivo per cui si agita tanto Giovanni. Il dialogo serve a confrontarsi su punti di vista differenti; raginiamo sulla Bibbia e basta, perchè queste inutili polemiche?
Il problema è che non si tiene conto dei concetti espressi nel NT e si tiene vero solo quello che dice il VT sulla condizione dei morti. Perchè accade questo?
Se Apocalisse 7 dice che una grande folla viene vista in Cielo e 144000 sono collocati sulla terra, cosa significa tutto questo per voi?
Se Gesù promette il paradiso al buon ladrone, di preciso cosa tra promettendo?
Come è possibile che in Mt 10 Gesù dica che l'uomo può uccidere il corpo e non può far nulla sull'anima? Questa affermazione non è una rottura totale con la vecchia concezione dell'uomo che avevano gli ebrei antichi? Non sapete infatti che l'anima per il VT indicava tutto l'uomo fatto dal corpo e dallo spirito vitale?
Per gli ebrei antichi infatti uomo=anima=corpo+spirito vitale.
Per Paolo addirittura uomo=corpo+anima+spirito.
Come conciliate voi questo cambio di prospettiva?
Non possiamo discutere di questi passi biblici piuttosto che fare polemiche inutili?