Esiste una continuità tra ebraismo e cristianesimo?

[marco]

Quindi non capisco come volete impostare la discussione.
Se manca l’obiettività, i presupposti non ci sono

Caro Naza, il tema che ha voluto dare Noiman alla discussione, se ci fosse reale intenzione di dialogo, sarebbe molto interessante e incentrato sulle differenze concettuali tra le due tradizioni. Differenze non nate oggi, ma già nei tempi apostolici.
Da dove nasce l’incomunicabilità, se non dall’incomprensione del messaggio del Messia?
Il rinnovamento apportato tramite la spiritualizzazione ha reso incompatibile il vecchio con il nuovo.
Queste cose non le scrivo per dispetto o per sentimenti cattivi. E’ la realtà che emerge dal NT.
Ho portato ad esempio il concetto di Tempio fisico e Tempio spirituale dove secondo me è evidente la rottura tra le due tradizioni.
In Gv leggiamo nel dialogo con la samaritana queste parole:
Gesù le dice: «Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità».

Quindi se affermo che la relazione con il Padre non dipende più da un luogo fisico ma dalla disposizione del cuore dell’uomo, ovunque egli si trovi sulla terra, allora non sono obbiettivo?
Cosa dovrei scrivere che vanno bene entrambi le soluzioni?

L’impostazione dovrebbe essere indirizzata nel discutere le motivazioni che spingono a scartare un concetto a favore di un altro.

[marco]

Se interessa procedere così, seguendo il primo filone proposto all’inizio della discussione ebraismo-discepoli di Yeshùa ( quindi scritture greche), chiederei a Marco, che aveva scritto dí conoscere tutto, se ci fa una sintesi del quadro storico.
Altrimenti fate voi e stabilite l’argomento.

Caro Naza, non ho il tempo e credo che neanche serva, dato che qui tutti conoscono la storia di Israele, fare la sintesi del contesto storico.
Ti scrivo, semmai, in sintesi ciò che secondo me è più interessante del quadro storico e riguarda l’animo del profeta e del popolo: l’abbandono di Dio.
Per il credente questa situazione brucia da morire.
Agli occhi del popolo l’alleanza si palesava nella protezione che Dio assicurava al luogo (Gerusalemme e Tempio) e alla dinastia regale davidica.
Tutto era andato perduto. I loro occhi videro la distruzione, la deportazione e il taglio del cordone ombelicale con il Tempio e i suoi numerosi riti connessi. Ma Geremia assicura che Dio stipulerà una nuova alleanza fondata su cose diverse che loro a quel tempo non potevano comprendere.
Il tempo della profezia si è avverato nella venuta di Gesù. Tutto coincide secondo le Scritture Greche.

[Janira]

Grazie AEnim per aver citato la Kabbalah. Marco dice che il NT ha introdotto qualcosa di nuovo, passando dal materiale allo spirituale. Per me non è così perché la Kabbalah ha il suo fondamento su questo. La tradizione insegna che la Kabbalah è molto più antica di quello che gli storici affermano, mi farebbe molto piacere se Noiman dicesse cosa ne pensa.
La questione del dualismo è centrale nella Kabbalah di Baal HaSulam e inizia molto prima della manifestazione del mondo materiale. Nasce con il Pensiero della Creazione: il desiderio di dare tutta la Propria abbondanza. Così dalla Sua Essenza viene emanata la Luce, e contemporaneamente la Luce è un tutt'uno con il desiderio di ricevere( che è esistenza dall'inesistenza). Questo è l'inizio delle 4 fasi della Luce Diretta che porterà poi alla completa separazione della Creatura ( desiderio di ricevere) dalla Luce a causa dell'egoismo( intenzione di ricevere per se stessi), cioè a causa della disuguaglianza di forma.
La Kabbalah insegna che tutto questo è necessario affinché ci sia libertà di scelta: l'essere umano deve percepire questa disuguaglianza di forma ( riconoscimento del male) per poter intuire la grandezza del Creatore e desiderare di essere come Lui e chiedere la correzione del proprio vaso( kli), cioè del proprio desiderio di ricevere.
Il Crratore altrimenti rimarrebbe nascosto, non potremmo assolutamente avanzare. Perciò il "male" esiste solo nella nostra percezione corrotta, è un "aiuto contro".

[chelaveritàtrionfi]

Quindi non capisco come volete impostare la discussione.
Se manca l’obiettività, i presupposti non ci sono

Caro Naza, il tema che ha voluto dare Noiman alla discussione, se ci fosse reale intenzione di dialogo, sarebbe molto interessante e incentrato sulle differenze concettuali tra le due tradizioni. Differenze non nate oggi, ma già nei tempi apostolici.
Da dove nasce l’incomunicabilità, se non dall’incomprensione del messaggio del Messia?
Il rinnovamento apportato tramite la spiritualizzazione ha reso incompatibile il vecchio con il nuovo.
Queste cose non le scrivo per dispetto o per sentimenti cattivi. E’ la realtà che emerge dal NT.
Ho portato ad esempio il concetto di Tempio fisico e Tempio spirituale dove secondo me è evidente la rottura tra le due tradizioni.
In Gv leggiamo nel dialogo con la samaritana queste parole:
Gesù le dice: «Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità».

Quindi se affermo che la relazione con il Padre non dipende più da un luogo fisico ma dalla disposizione del cuore dell’uomo, ovunque egli si trovi sulla terra, allora non sono obbiettivo?
Cosa dovrei scrivere che vanno bene entrambi le soluzioni?

L’impostazione dovrebbe essere indirizzata nel discutere le motivazioni che spingono a scartare un concetto a favore di un altro.

Caro Marco, le incomprensioni nascono da tante cose e il non volerle analizzare é uno dei motivi. Il quadro storico e culturale serve ed è fondamentale. Non volerne discutere e passare ad oltre purtroppo non é un buon metodo.
Un’analisi oggettiva ed obiettiva dovrebbe partire dall’inizio.
In ogni caso ci ho provato, ma decido di ritirarmi dalla discussione.

[AEnim]

Il rinnovamento apportato tramite la spiritualizzazione ha reso incompatibile il vecchio con il nuovo.
Queste cose non le scrivo per dispetto o per sentimenti cattivi. E’ la realtà che emerge dal NT.
Ho portato ad esempio il concetto di Tempio fisico e Tempio spirituale dove secondo me è evidente la rottura tra le due tradizioni.

Non essendoci separazione fra spiritualità e materia nell'ebraismo, esse procedono sempre insieme. La spiritualità sostiene il reale e il reale sostiene la spiritualità. Il problema che denunci non sussiste.
A smentirti ci sono duemila anni di storia in cui l'ebraismo tanquillamente vive senza Tempio, ed anche molto bene e prolificamente.
Il fatto che si possa sopravvivere anche senza Tempio però non significa e non ha per conseguenza obbligatoria e necessaria che il Tempio non debba mai più esistere.
Solo nella vs. testa la materialità, il concreto esistenziale, escluderebbe l'altro lato della medaglia, cioè la spiritualità. Sono sempre indissolubilmente due facce della stessa medaglia. Nessuna delle due vive senza l'altra.

[AEnim]

Grazie AEnim per aver citato la Kabbalah. Marco dice che il NT ha introdotto qualcosa di nuovo, passando dal materiale allo spirituale. Per me non è così perché la Kabbalah ha il suo fondamento su questo. La tradizione insegna che la Kabbalah è molto più antica di quello che gli storici affermano, mi farebbe molto piacere se Noiman dicesse cosa ne pensa.

Avevo scritto poco prima a proposito di altro che
"ciò che si sviluppa, si sviluppa perchè può, cioè perchè da qualche parte era già presente in seme/germe, come fosse ciò che si voleva partorire" (sin dall'inizio).
Questo è un leit motive che possiamo trovare identico in molti sistemi religiosi ed è ciò che permettere loro di mantenersi vivi, aggiornarsi, svilupparsi, evolvere rimanendo dentro una continuità, la quale anzichè rinnegare il passato con il nuovo, lo porta a compimento, correggendo precedenti, equivoci, malintesi, limitazioni di comprensione. In questo modo si ottiene una evoluzione senza rotture, e permette a questi sistemi di retrodatare i propri 'aggiornamenti di sistema': era presente nel germe iniziale ma non ancora pienamente sviluppato.
Un po' ovunque questa visione sembra funzionare perchè tiene armonicamente e coerentemete insieme continuità con evoluzione.
Quindi lo storico dice: calma, un attimo, questo concetto è documentato solo a partire da tale data, prima non vi è traccia, è una evoluzione. Chi vive la tradizione dall'interno invece dice: c'era già in germe, il germe si è sviluppato in perfetta continuità.
Lo storico fa il mestiere di segnare i cambiamenti e le evoluzioni, chi vive una tradizione dall'interno fa un altro mestiere che è quello di mantenerla viva ma con una coerenza di fondo.
Se il lavoro è ben fatto, ad arte, e la coerenza è forte, quando si dice "questo è stato scritto solo in questo giorno, non prima" però, dato che nulla nasce dal nulla da un giorno all'altro, è molto difficile dire anche "certamente non è mai stato pensato prima del giorno in cui è stato scritto", tanto più che è anche poco credibile che un'idea nasca dal nulla all'improvviso.
Quindi storicamente la Cabala è documentata come medioevale ma non credo che in questo caso ciò debba disturbarti tanto, dal momento che è pienamente accettata dentro la tradizione, si può dire che la tradizione ci si rispecchia.
Il limite è per lo storico il quale, semplicemente, dovendo rispettare un metodo scientifico, non potrà dimostrare qualcosa relativamente ad un evento antico servendosi di un fenomeno che è documentato solo dopo. Se ci pensi è un po' lo stesso tipo di problema che abbiamo sempre con mishnah e talmud.
Ti dirò che la cabala per me è davvero un opera d'arte ed ingegneristica che mi ha messo molto in difficoltà, come alcune correnti di pensiero indiano, dove avrei avuto serissime difficoltà a pensare che si trattasse di fenomeni posteriori se non fosse che in quel caso avevo disponibili prove storiche solide che prima era davvero tutt'altro.
Naturalmente ciò che funziona molto bene nelle tradizioni interpretative, diventa invece molto problematico in quelle dogmatiche.

[marco]

Caro Marco, le incomprensioni nascono da tante cose e il non volerle analizzare é uno dei motivi. Il quadro storico e culturale serve ed è fondamentale. Non volerne discutere e passare ad oltre purtroppo non é un buon metodo.
Un’analisi oggettiva ed obiettiva dovrebbe partire dall’inizio.
In ogni caso ci ho provato, ma decido di ritirarmi dalla discussione.

Caro Naza, il quadro storico certamente è importante, ma per noi risulta superfluo scrivere pagine e pagine su ciò che già conosciamo bene. Conosco più la storia d’Israele che quella d’Italia.
Se hai voglia fai tu il riassunto del contesto storico e sono sicuro che arriveremo al sentimento che ho descritto: l’abbandono di Dio.
Però, se tu credi, che dal dettagliato quadro storico, potrebbero venir fuori risvolti interessanti, che ben vengano.
Sono pienamente disponibile al confronto