Esiste una continuità tra ebraismo e cristianesimo?

[Gianni]

Marco, lasciamo stare. Non voglio discutere con te. Basta la tua citazione del prologo giovanneo a mostrare la confusione che fai. Quando Giovannni lo scrisse, Filone era già morto.
Sei pericoloso: leggendoti a qualcuno potrebbe venire in mente di aggiungere al calendario San Filone. Ne hanno già inventati tanti ... un più, uno meno ...

[noiman]

Caro Noiman, avevo deciso stamattina di non dare peso alle provocazioni.
Passa tutto, ma questa frase non può essere lasciata lì.
Mi hai accusato velatamente di essere un persecutore di ebrei.
Guarda che è grave. Sul piano morale si intende.
Confido nella tua sensibilità.

Avevo scritto:

Quello che è successo agli ebrei che per secoli hanno dovuto nascondersi per le idee dei tanti marco che sono esistiti.

Non hai notato che ho usato il nome “marco”senza aggiungere la “M” maiuscola, avrei dovuto forse scrivere “ “tutti coloro che a causa della falsificazione delle scritture ebraiche hanno cercato di diminuire, screditare e alla fine delegittimare gli ebrei per costruire a loro discapito una teologia della sostituzione.
La mia sensibilità è “se hai interpretato che io ti accusi direttamente di essere un persecutore degli ebrei ne sono dispiaciuto” e su questo ti chiedo scusa.

Poi per Gianni: perché abbandonare questa discussione, c’è chi sostiene che il NT completa e chiude il VT, come dire “il nuovo annulla il vecchio”, la nuova rivelazione è in pratica una sostituzione, le cose vecchie si buttano perche sostituite da quelle nuove, se veramente ci fosse continuità avremmo avuto dei benefici, non ti pare? Invece il mondo non ne ha tratto benefici, anzi se mai l’opposto, quindi non esiste nessuna continuità, poi se vuoi ancora confrontarti …. ben venga, di fatto Marco è l’unico che armato dalla sua fede incrollabile si propone con coraggio e io sono disponibile nel confrontarmi, sempre con le dovute regole che escludano posizioni aggressive, ci proviamo ancora?
Noiman

[marco]

Non hai notato che ho usato il nome “marco”senza aggiungere la “M” maiuscola, avrei dovuto forse scrivere “ “tutti coloro che a causa della falsificazione delle scritture ebraiche hanno cercato di diminuire, screditare e alla fine delegittimare gli ebrei per costruire a loro discapito una teologia della sostituzione.
La mia sensibilità è “se hai interpretato che io ti accusi direttamente di essere un persecutore degli ebrei ne sono dispiaciuto” e su questo ti chiedo scusa.

Caro Noiman, certo che avevo notato la generalizzazione del nome Marco espressa tramite la lettera minuscola. Credo alle tue parole e accetto molto volentieri le scuse.

se veramente ci fosse continuità avremmo avuto dei benefici, non ti pare?

Ma perché ci avete provato? A me risulta di no.

Riguardo alla mia “fede incrollabile” ho da dirti qualcosa.
Vorrei che fosse incrollabile, ma non lo è. Troppi attacchi tentano di minarla e occorre riparare quotidianamente i bastioni, affinchè non crolli.
Le Scritture Ebraiche sono quelle, ancor più di quelle Greche, che mi hanno insegnato ad avere una fiducia incrollabile verso Dio anche se tutto attorno sembrerebbe perso.
Non sono stati i personaggi come Abramo ad esempio, ma i vostri guerrieri. Non tremare mai davanti il nemico. Dio prometteva la vittoria se il loro cuore non avesse dubitato. Era Dio, in un certo senso, a scendere in campo, ma ad una condizione, dove essere presente la fede, la certezza, la fiducia.

Il campo di battaglia non si svolge più sul suolo e il nemico non è il prossimo. Noi siamo i nemici di noi stessi. Ci sono forze che vorrebbero distruggere la santità dell’uomo. Il vostro guerriero per eccellenza ha combattuto la battaglia contro il Male e ha vinto. Non ha permesso a Satana di condizionare le sue scelte, insegnandoci a resiste al Maligno. La battaglia è spirituale, perché dobbiamo mantenersi santi (separati) nel mondo. Non possiamo cambiare il mondo. Quello andrà avanti sempre rispettando le sue leggi.

Adesso il cuore trema, non più davanti al grido di battaglia emesso dai guerrieri nemici, ma al vedere il degrado umano che ci circonda. Tutto va a rotoli. Dal mio punto di vista, Colei che avrebbe dovuto difendere la Cristianità ha deciso di arrendersi. Per te è una bella notizia, ci mancherebbe e non voglio dissuaderti, ma nasconde una verità che nel bene o nel male cambierà le sorti della battaglia. Lei ha deciso di adeguarsi al mondo accogliendo le sue richieste. Errore fatale. Non ho intenzione di elencarle per non scatenare polemiche. Ma una, che ho notato, vorrei scriverla: non parla più di Gesù. Utilizza la parola “Dio” molto più adattabile a tutte le religioni. Ma la fede del cristiano è sì rivolta a Dio ma in Gesù. Non si può accantonare Gesù a favore dell’universalismo delle religioni. Le nostre Scritture sono chiare su questo aspetto.

Poi per Gianni: perché abbandonare questa discussione, ci proviamo ancora?

Sì caro Noiman, credo fortemente che esiste una continuità tra le Scritture Ebraiche e quelle Greche. Il Messia non lo abbiamo preso dall’India. E’ un ebreo come te e coloro che hanno visto e narrato sono quasi tutti ebrei. La continuità non è immutabilità. Questo deve essere chiaro. La parola d’ordine è rinnovamento. Gesù come profetizzato da Geremia ha portato la legge scritta su pietre fin dentro il cuore dell’uomo. Non si ubbidisce senza comprendere (faremo e ascolteremo) ma consapevolmente. Lo senti dentro al cuore che quella legge scritta nella Torah è fonte di vita. E tu dirai: perché noi non lo sappiamo? E no, perché per ogni prescrizione della Torah avete una tale quantità di minuzie, per non andarci contro, scritte su carta, che svelano una legalità e non una sensibilità. Se la Legge è nel cuore non hai bisogno che qualcuno ti dica quanti passi si possono fare di sabato o se è lecito fare o non fare una determinata azione.

Li hai letti mai i Vangeli senza pregiudizi?
Chiedimi qualcosa che ti irrita del suo insegnamento e vediamo se possiamo venirci a capo.

[marco]

Basta la tua citazione del prologo giovanneo a mostrare la confusione che fai. Quando Giovannni lo scrisse, Filone era già morto.

Caro Gianni la mia era una battuta dimostrata dalla faccina sorridente.

Sei pericoloso: leggendoti a qualcuno potrebbe venire in mente di aggiungere al calendario San Filone. Ne hanno già inventati tanti ... un più, uno meno ...

Sì il protettore dei panificatori.

[chelaveritàtrionfi]

Ormai questa discussione è diventata una macedonia di argomenti.

una discussione adeguata sugli argomenti che stanno emergendo, potrebbe avere un titolo come questo:

"Le fonti intertestuali delle Scritture greche"

I temi possono essere:
Analisi delle relazioni intertestuali presenti nelle Scritture greche cristiane, con particolare attenzione alle citazioni dirette, alle allusioni e ai richiami alle Scritture ebraiche, alle tradizioni e ai testi della letteratura giudaica del I secolo, analogie, collegamenti e possibili influenze letterarie.

ma metterei delle regole per mantenere il focus sullo studio, dove in primo piano viene il testo, considerando il contesto storico dell'autore, il contesto della narrazione, le situazioni delle comunità e tutto ciò che serve per un'analisi accurata.
Ovviamente non è un trattato o una tesi , ma semplicemente una discussione principalmente sul piano testuale considerando ciò che è narrato. Che poi sia vero, falso , bianco nero o rosso ...accuse ecc. sono altre questioni.

[noiman]

Caro Marco, siamo ancora fuori tema, ma trovo giusto e anche piacevole risponderti.

Quando ho scritto che tutti ne avremmo tratto benefici, era generico, intendevo tutta l’umanità.

Ti ammiro per la perseveranza che hai nella tua fede, mi sorprende che tu debba ripararla, ma se come affermi tu hai una fede incrollabile non devi riparare nulla, come a un muratore che gli è stato affidato un mattone per costruire, riparare, è quello che devi difendere, non importa se gli altri non difendono il loro mattone.
Credo di aver capito chi intendi per Colei che non difende la cristianità, ma vedendo i cristiani arretrare in tutto il mondo non solo è un dispiacere, ma anche una preoccupazione per quelli che vogliono sostituirli, quindi nessuna bella notizia, mi sorprende che tu lo pensi ... anzi, mi vengono in mente le parole: Cercate il benessere nel paese in cui vi ho fatto deportare. Pregate il Signore per esso perché dal suo benessere dipende il vostro benessere” (Yirmeyà’ 29/7)
Probabilmente in un mondo senza cristiani anche gli ebrei sono esposti più di quanto lo sono attualmente nei paesi a guida islamica.
Poi scrivi: ?

E no, perché per ogni prescrizione della Torah avete una tale quantità di minuzie, per non andarci contro, scritte su carta, che svelano una legalità e non una sensibilità. Se la Legge è nel cuore non hai bisogno che qualcuno ti dica quanti passi si possono fare di sabato o se è lecito fare o non fare una determinata azione

.

E proprio per questo che la mancanza di sensibilità ha permesso il ribaltamento, la legalità è forma di sensibilità, ma caro Marco questa è una questione che non trova una risposta a parte il fatto che noi, passo più o passo meno siamo ancora i custodi dello shabbat.

Finisco, scrivi:

Il Messia non lo abbiamo preso dall’India. E’ un ebreo come te e coloro che hanno visto e narrato sono quasi tutti ebrei. La continuità non è immutabilità. Questo deve essere chiaro. La parola d’ordine è rinnovamento. Gesù come profetizzato da Geremia ha portato la legge scritta su pietre fin dentro il cuore dell’uomo.

Geremia non ha profetizzato quello che tu credi, e siamo alle solite.
Con affetto Noiman

[marco]

Caro Naza, perchè non inizi?

[marco]

Ti ammiro per la perseveranza che hai nella tua fede, mi sorprende che tu debba ripararla, ma se come affermi tu hai una fede incrollabile non devi riparare nulla,

Caro Noiman, sono andato a rileggermi il mio messaggio per vedere se mai avessi scritto una stupidaggine simile, e cioè di possedere una “fede incrollabile”, e infatti avevo scritto questo: Vorrei che fosse incrollabile, ma non lo è.“
La fede incrollabile sposta le montagne. Io con il mio soffio a malapena la polvere.

e siamo alle solite.

Se mai un giorno arriveremmo a una comunione di intendi tra di noi, questa frase mi mancherà parecchio.

[AEnim]

La fede incrollabile sposta le montagne.

Forse meglio le ruspe.
Una volta ho visto una - antipoetica sicuramente - cava di marmo: bello il marmo ,eh?! Si trovava oltre Tivoli. Vendevo materiali per edilizia, e uno smorzo mio cliente era situato a poca distanza da essa. In pratica le ruspe avevano sventrato la montagna e ne era rimasta solo mezza. Sono passati decenni, chissà se la restante mezza montagna c'è ancora. Nemmeno le montagne dunque sono incrollabili, figuriamoci la fede, ma soprattutto sarà davvero saggio spostare le montagne?

[noiman]

Si! Marco alle solite, stiamo di fatto discutendo di interpretazioni di più passi del Tanak che trovano diverse visioni, ma sono interpretazioni e dipendono dalla fede personale del singolo ma devono essere contenute nel significato del testo e nel contesto di quello che intendeva l'autore, se Yirmehyà intendeva riferirsi a Gesù lo poteva rendere più evidente, ma a questo non lo leggiamo, poi sempre la fede incrollabile non ce la nessuno, ebraicamente ‘emunah vuole dire fiducia e speranza, termini non assoluti che permettono all’ebraismo a parte la orto prassi dell’osservanza di discutere e commentare, tanto e vero che è valida l’affermazione נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע na’asèh venishm’à “faremo e ascolteremo, ascoltare ha come sinonimo prestare attenzione e cercare di capire il messaggio originale.
Quindi non ti devi preoccupare dell’attacco che mezzo e più mondo fa al cristianesimo, noi siamo abituati a essere prima delegittimati, poi in un desiderio ormai comune di essere cancellati sia fisicamente che nella identità, qualcuno scrisse che neanche i morti si salveranno da quello che erano .
La discussione non è affatto chiusa.
Le montagne.... AEnim dice che anche le montagne crollano ,figurati la fede,
non lo trovo un paradosso adatto, se non c’era una ruspa la montagna rimaneva li, ma la fede?
Con affetto Noiman