Non esiste alcuna continuità tra ebraismo e cristianesimo

[Janira]

Caro Marco, il problema è un altro: il contesto in cui siamo. Io credo che questo forum non sia il posto giusto in cui scrivere per una persona che abbia un forte legame ad una fede religiosa. Ho visto più di un utente entrare in crisi per le risposte che riceveva. Perché questo è un forum di discussione, in cui nulla dovrebbe essere dato per scontato in base ad una fede. Proprio il contrario: tutto è da dimostrare con un metodo "scientifico". E uno studioso non ha problemi se ad un certo punto un' nterpretazione più corretta ne smentisce un'altra.

[chelaveritàtrionfi]

Condivido, in linea di massima, quanto scritto da Gianni e ci sono diversi punti che meriterebbero di essere sviluppati.

Riguardo alla domanda di Marco, che riduce tutto a una questione di vero o falso, occorrerebbero alcune precisazioni, accompagnate da esempi biblici ed extrabiblici. Era già stato anticipato il discorso sulla rilettura e la reinterpretazione alla luce di nuovi eventi. Questo potrebbe essere tra i temi da sviluppare.

Appena avrò tempo, scriverò qualcosa di più preciso, cercando di essere breve.

Per Marco. Il mio invito è innanzitutto all’onestà nella lettura.
Un primo esercizio può essere questo:

leggi con attenzione l’intero contesto dei passi di Geremia che sono stati citati .

Per quanto riguarda il metodo da seguire per affrontare il problema, puoi scomporlo e analizzare prima gli elementi più semplici e poi quelli più complessi. Anche individuare gli elementi chiari, ció che é letteralmente chiaro e ció che può essere ragionevolmente deducibile.

In termini generali, si può anche sorvolare, almeno per il momento, sugli eventuali problemi di traduzione.

Poi, rileggi i passi di Ebrei e rifletti . Solitamente da un’onesta riflessione, anche da credente, vengono fuori diversi punti e non é detto che tutti siano risolvibili.

[Gianni]

Molto bene, Naza.

[AEnim]

Pongo una domanda: è possibile per noi dichiarare falsa (cioè non corrispondente al vero), o anche vera in parte (tipo “salvare capre e cavoli”) l’interpretazione di una profezia dell’AT che, secondo gli autori del NT, riguarda Gesù e che soprattutto si è avverata?
Sì o no?
Se la risposta è sì, anche solo in parte, dobbiamo prendere atto che il Paraclito (lo spirito di verità) ha mentito. Li ha mal istruiti.

La mia risposta è si.
Se uno prende un passo biblico, e lo reinterpreta diversamente da ciò a cui quel passo biblico intendeva riferirsi, e poi dichiara che ciò che lui interpreta si è avverato, quest'ultimo fatto non rende vera la sua interpretazione. Manipolazione è e manipolazione resta.

Se poi per avvalorare la sua interpretazione aggiunge anche di essere stato istruito da uno 'spirito di verità' è chiaro che si è messo in un bel guaio, e sono cavoli suoi.

Il punto è proprio questo e cioè che le interpretazioni dell'AT cristiane sono tutte false, e gridare 'si sono avverate' per validarle è propro un errore logico grossolano. Nella quasi totalità i passi biblici che il cristianesimo reinterpreta pro domo sua, palesemente significano tutt'altro da quanto intepretato in sede cristiana.

Se uno dice Pippo ed io intepreto "riceverò un mazzo di fiori" e veramente qualcuno mi regala un mazzo di fiori, non cambia il fatto che quello aveva detto 'Pippo'. E di Pippo può non avverarsi alcunchè, questo Pippo può anche venire riscontrato totalmente inesistente, ma il fatto che io interpreto "riceverò un mazzo di fiori" e che lo riceva davvero, nulla cambia sul fatto che lui ha detto "Pippo" e non 'mazzo di fiori'. E questo è ciò che avviene per la maggior parte dei passi e dei loro significati originari nell'AT che vengono portati a 'prova' della validità degli esiti cristiani.

Per questo appare proprio come una appropriazione indebita del testo tradizionale altrui per conferire autorità a nuove credenze che in quel testo invece non trovano nessun fondamento.
Quindi l'interpretazione cristiana resta falsa anche continuando a gridare a pieni polmoni che è ciò che si sarebbe avverato.
Quello che fa il cristianesimo con ciò è frutto davvero di un tentativo di manipolazione molto ingenuo, che si invalida facilmente per logica e conoscenza, perchè basta studiarsi cosa è un Mashiach ebraico secondo l'AT correttamente compreso per capire che Gesù non ci azzecca niente di niente.

E ti dirò di più, dal mio punto di vista proprio questa operazione spiega l'antisemitismo cristiano, perchè l'ebraismo diventa quell'elemento scomodissimo che continua a permettere di riconoscere i sensi del testo, cioè il testimone dell'avvenuto delitto. E un testimone scomodo, chiaramente bisogna cercare di eliminarlo ad ogni costo per non essere smascherati facilmente: il motivo per tenerlo ben lontano.

Questo perchè al nuovo credo non interessa tanto e soltanto credere qualcosa di diverso, ma costruisce ciò che crede in funzione del fatto di scardinare e sostituire quell'altro. Che è il motivo anche di tutte le affermazioni esagerate che il nuovo credo contiene. E' come farsi la nuova fidanzata prima di aver definito una rottura con la vecchia, facendo invece sì che sia la nuova ad esser causa della rottura.

Ecco perchè continuo a dire: bastava dire 'no grazie' e costruirsi il proprio credo partendo da zero, in base unicamente a ciò che si vuole credere davvero, e farsi la propria religione. Anzichè voler andare a fondare la propria autorità utilizzando cose altrui per alterarle.

Un'operazione del genere invece è solo questione di tempo ma prima o poi la si paga.

Il punto è: se una profezia è vera, si avvera, e la consideriamo vera (facendo un ragionamento comunque religioso), se è falsa è falsa.
Ma se arriva un altro e dice: no, quella profezia vuol dire quest'altro, e questo invece si è avverato, questo non rende la nuova interpretazione la vera profezia. E' fare il gioco delle tre carte.
Una profezia biblica non è il gioco di un indovino tipo 'se ci azzecco acquisisto autorità', e nemmeno un colpo di magia. Il cristianesimo le tratta e le fa diventare molto più come superstizioni, magismi, un gioco da indovini. Per questo non riuscirà mai ad rifilare il suo messia ad un ebreo.

Non so cosa sia passato per la testa ma veramente andare da della gente per la quale per cultura Mashiach è X, a dirle, no guarda io interpreto che tu invece abbia detto che è Y ed io ce l'ho, ci vuole veramente una testa eh. E poi per avvalorare anche montare la panna: è risuscitato, è morto per i peccati, è indispensabile per la salvezza, è dio incarnato, etc. fino a costruire qualcosa che non è mai stata concepito nel testo biblico, per poi pure andarlo a proporre ai gentili. Non ce l'abbiamo mai avuta in vita nostra una idea di mashiach, al massimo avevamo Augusto Imperatore, ma che ci dobbiamo fare co sto messia? Mica che perchè gli indiani hanno il Chakravartin che ce lo devo avere per forza pure io.

[marco]

Cara Janira, il contesto in cui siamo si interessa esclusivamente di Scritture Ebraiche e Greche.
Noto che qui si dà molto più peso alle prime che alle seconde. Queste ultime vengono considerate da molti un appendice inutile. Quasi una farsa grottesca.
Questo non dovrebbe accadere in un forum dove in teoria entrambi dovrebbero avere lo stesso peso.

Gesù è il Messia atteso da Israele!
Questa frase è frutto di una interpretazione fideistica?

[marco]

Per Marco. Il mio invito è innanzitutto all’onestà nella lettura.
Un primo esercizio può essere questo:
leggi con attenzione l’intero contesto dei passi di Geremia che sono stati citati .

Caro Naza, ti riferisci a Nemia?

[marco]

La mia risposta è si.
Se uno prende un passo biblico, e lo reinterpreta diversamente da ciò a cui quel passo biblico intendeva riferirsi, e poi dichiara che ciò che lui interpreta si è avverato, quest'ultimo fatto non rende vera la sua interpretazione. Manipolazione è e manipolazione resta.

Ho letto il lungo post e considero la scelta del pronome "uno" (anonimo, impersonale, indeterminato) per indicare gli autori delle Scritture Greche una semplificazione di ciò che è accaduto duemila anni fa.

[chelaveritàtrionfi]

Marco, mi riferisco al contesto storico pre esilio babilonese e post. I libri da leggere con attenzione sono la parte specifica di Geremia, parti di Isaia, 2 Re ecc. vado a memoria perché al momento non ho il tempo materiale di cercare tutto.
Neemia ed Esdra riguardano il post esilio ed andrebbero individuati diversi elementi.

Riguardo alla rilettura di eventi, oracoli e profezie, ci sono alcuni esempi nel testo biblico stesso, negli apocrifi, in alcune opere greche specialmente quando si parla di oracoli.
Anche nelle opere di Giuseppe Flavio si nota una rilettura di determinati testi che può essere considerata anche una reinterpretazione.
Nello specifico delle profezie ci sono appunto esempi sparsi nelle opere che ho indicato.

Come già scritto, la pratica di reinterpretare era già nota nel mondo antico e gli antichi, non ragionavano secondo il nostro schema mentale moderno.

[AEnim]

Scritture Ebraiche e Greche.
Noto che qui si dà molto più peso alle prime che alle seconde. [...]
Questo non dovrebbe accadere in un forum dove in teoria entrambi dovrebbero avere lo stesso peso.

Con quale criterio? Con il tuo criterio religioso? Voglio la stessa esposizione di quegli altri?

Qui non si dà affatto più peso alle prime, tanto che le sezioni in cui si trattano vangelo e cristianesimi sono molto più numerose della sezione dedicata all'ebraismo ed al TaNaKh.

Eppure queste due ultime cose meriterebbero ampiamente più spazio, se non altro a causa del numero di pagine e quantità di contenuti.

[AEnim]

Anche un ateo o un miscredente può immedesimarsi in chi crede e fare la stessa analisi: magari arriverà a dire alla fine che non ci crede lo stesso, ma intanto ha compreso le ragioni della fede, e non è poco; avrà come minimo rispetto per chi crede (ho sentito perfino dire da dei miscredenti che invidiavano chi ha fede).

Caro Gianni, mi spiace ma questo passaggio non lo posso proprio trascurare e lasciar passare così.

Scrivi che anche un ateo o un miscredente può immedesimarsi in chi crede e fare la stessa analisi, arrivando così a comprendere le ragioni della fede (cristiana). Ma perché mai chi studia una religione dovrebbe assumersi il compito di cercare le ragioni della fede? E, soprattutto, della fede di chi?

Perché qui sembra che, quando si parla di fede, si dia per scontato che il problema sia comprendere e, in qualche modo, giustificare quella cristiana.

Io studio una religione per conoscerne i testi, la storia, le dottrine, le trasformazioni, le dinamiche culturali e le condizioni in cui si sono formate le sue credenze. Se voglio indagare le ragioni psicologiche, sociali e antropologiche della fede religiosa, ho a disposizione discipline che si occupano precisamente di questi fenomeni. Non vedo perché dovrei trasformare lo studio di una religione in una sorta di fededicea, cioè in un esercizio volto a trovare giustificazioni alla fede stessa.

Con quelle discipline che ho citato posso ricostruire le ragioni per cui un cristiano crede senza dovermi mettere alla ricerca di ragioni per credere anch'io. Posso comprendere perfettamente un'argomentazione senza ritenerla valida. E posso studiare una tradizione religiosa senza assumere come mio obiettivo quello di legittimarne le pretese di verità.

Ma c'è un problema ulteriore, che in questo forum mi sembra particolarmente evidente.

Siamo in presenza di persone che appartengono a tradizioni diverse, di atei, di ebrei e di cristiani. Eppure, troppo spesso, il confronto sulle Scritture finisce per trasformarsi in un'apologia del cristianesimo, nella quale gli interlocutori non cristiani vengono chiamati, esplicitamente o implicitamente, a confrontarsi con le ragioni della fede cristiana, mentre le interpretazioni cristiane dei testi ebraici sembrano godere di una sorta di privilegio.

Prendiamo proprio il problema del significato dei testi biblici.

Se un passo delle Scritture ebraiche viene reinterpretato dagli autori cristiani alla luce della figura di Gesù, abbiamo certamente un fenomeno storico e religioso da studiare. Ma studiare quel fenomeno non significa doverne accettare le conclusioni, né riconoscere automaticamente una continuità di significato tra il testo ebraico e la sua successiva rilettura cristiana.

Un testo può essere ripreso, riletto, adattato e investito di significati nuovi. È un fatto che appartiene alla storia delle tradizioni religiose. Ma una rilettura successiva non modifica retroattivamente ciò che il testo significava nel proprio contesto originario.

Se il testo dice una cosa e una successiva interpretazione lo utilizza per sostenere una tesi diversa, il compito dello studioso non è escogitare una giustificazione che renda compatibili le due cose. È innanzitutto riconoscere lo scarto, analizzarne le modalità e domandarsi perché sia stato prodotto.

Questo vale a maggior ragione quando si tratta delle Scritture ebraiche, che non sono nate per dimostrare le dottrine del cristianesimo. Gli ebrei non hanno alcun obbligo di riconoscere nelle interpretazioni cristiane il compimento della propria tradizione; e gli atei non hanno alcun obbligo di adoperarsi per dimostrare che tali interpretazioni siano ragionevoli o fondate.

Una cosa è studiare come il cristianesimo abbia riletto le Scritture ebraiche per costruire la propria identità teologica. Un'altra è trattare quelle riletture come se costituissero la prova di una continuità già data, che gli interlocutori dovrebbero soltanto imparare a riconoscere.

È proprio qui che vorrei tornare al tuo richiamo al metodo di studio.

Il metodo dovrebbe imporre a tutti gli stessi obblighi: distinguere il testo dalla sua interpretazione, la testimonianza storica dalla convinzione confessionale, il significato originario dalle riletture successive, i dati documentabili dalle conclusioni teologiche.

Non può invece diventare uno strumento per chiedere al non credente di comprendere le ragioni della fede cristiana, all'ebreo di confrontarsi continuamente con la pretesa cristiana di compiere le sue Scritture e a chiunque dissenta di misurarsi con una costruzione teologica che non condivide, mentre chi la propone si ritiene autorizzato a leggere i testi altrui attraverso le proprie convinzioni.

E vorrei chiarire un'altra cosa: il rispetto per chi crede non consiste nel cercare di comprendere la sua fede fino a renderla, se non condivisibile, almeno giustificabile ai suoi stessi occhi. Il rispetto consiste anche nel riconoscere che l'altro non è tenuto ad assumere come proprio il problema religioso che lui considera centrale.

Non devo invidiare la fede di nessuno. Non devo cercare ragioni per credervi. Non devo giustificare le reinterpretazioni cristiane delle Scritture ebraiche. E non devo trasformare ogni discussione biblica in un processo nel quale il cristianesimo si sente chiamato a dimostrare la propria continuità con l'ebraismo, mentre gli altri siano chiamati a collaborare alla dimostrazione.

Se vogliamo davvero parlare di metodo, cominciamo allora dal riconoscere che il cristianesimo è una delle tradizioni che possiamo studiare criticamente, non il criterio normativo in base al quale tutte le altre devono essere comprese.

Io non ho alcun problema a studiare le ragioni per cui qualcuno crede, come fanno le discipline di cui sopra (psicologia, sociologia, antropologia etc.) Ho un problema quando mi si chiede, direttamente o indirettamente, di partecipare alla giustificazione di ciò in cui crede, come se questo fosse un requisito della ricerca imparziale.

Comprendere una fede non significa farsene carico. Studiare una rilettura non significa legittimarla. E rispettare chi crede non significa prestarsi all'apologia della sua religione.

Prima di chiedere agli atei e agli ebrei di comprendere le ragioni della fede cristiana, forse sarebbe il caso che i cristiani imparassero a rispettare le convinzioni altrui, senza pretendere che gli altri si facciano carico di giustificare le proprie.

E il rispetto comincia anche dal linguaggio. Se siamo in un forum di studio, usiamo un linguaggio da studio, non da parrocchia. Se un testo afferma che Gesù è risorto, lo studioso riferisce che l'autore afferma che Gesù è risorto: non trasforma automaticamente l'affermazione della fonte in un fatto accertato. Allo stesso modo, una rilettura cristologica di un passo ebraico va analizzata come tale, non spacciata per il suo significato originario.

Altrimenti lo studio del fenomeno religioso diventa il pretesto per fare apologia, presentando le proprie convinzioni confessionali come conclusioni acquisite e chiedendo agli altri di riconoscerle.

Un forum di studio non è una parrocchia, gli interlocutori non sono fedeli da catechizzare e nessuno è tenuto a fare la fededicea di una religione che non professa.