La Torah di Yeshua.

[chelaveritàtrionfi]

Besàseà, se leggessi davvero da neutrale allora dovresti affermare che ci sono due incongruenze nei vangeli, anzi proprio in luca che state esaminando. Eccoli. Nelle scritture sotto esame (Luca 22 ecc) pare che la preparazione sia venerdi e la sera quindi è la pasqua. Stando a quanto affermi i discepoli e Yeshùa si sedettero per la cena pasquale. Siamo quindi al 15 nissan passato subito il venerdi (preparazione) quindi già a sabato. Quella notte (sempre sabato) i soldati arrestano Yeshùa ed ill giorno dopo avviene tutto il processo, la liberazione di barabba e la sua crocifissione (che sia poi o altro non lo so). Ma in luca 23 dove si parla appunto della morte leggiamo:
50 C'era un uomo, di nome Giuseppe, che era membro del Consiglio, uomo giusto e buono,51 il quale non aveva acconsentito alla deliberazione e all'operato degli altri. Egli era di Arimatea, città della Giudea, e aspettava il regno di Dio.52 Si presentò a Pilato e chiese il corpo di Gesù.53 E, trattolo giù dalla croce, lo avvolse in un lenzuolo e lo mise in una tomba scavata nella roccia, dove nessuno era ancora stato deposto.54 Era il giorno della Preparazione, e stava per cominciare il sabato.
55 Le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea, seguito Giuseppe, guardarono la tomba, e come vi era stato deposto il corpo di Gesù. 56 Poi, tornarono indietro e prepararono aromi e profumi. Durante il sabato si riposarono, secondo il comandamento.

Qui, sempre in Luca, sta dicendo che era quello il giorno della preparazione.
A questo punto da neutrale mi farei delle domande. Potrei dire che ci sono incongruenze. Bene. Se così fosse i primi ebrei che leggevano questi vangeli li avrebbero rigettati e così anche i primi seguaci non ebrei. Lo stesso autore Luca avrebbe avuto le idee confuse.
Si può anche dire che tutti fecero passare le incongruenze. Va bene , quindi crediamo a che cosa? Se vogliamo parlare di incongruenze esistono anche nelle scritture ebraiche, ma sono sicuro che sembrano e non lo sono (non è il tema questo comunque). Da notare che Luca comincia così:
1 La festa degli Azzimi, detta la Pasqua, si avvicinava.
Per Luca che scriveva, la pasqua era una festa quella degli azzimi. Ma in realtà la pasqua è solo il 15 di Nissan mentre gli azzimi durano 7 giorni, sbaglio?

Il problema credo sia da ricercare altrove anche sul significato di preparazione. Il giorno prima , 14 di Nissan supponiamo che non è venerdi ma che cade di lunedi, come lo devo chiamare se “preparazione” lo devo usare solo per venerdi?

[Gianni]

Besaseà, ribadisco: quella sera era l’inizio del 14, come dimostra la comparazione dei passi evangelici e come afferma lo stesso Luca. Ho già citato i miei studi in cui ne faccio un'analisi accurata.

[Gianni]

Besaseà, che il 14 non si mangiassero pani non lievitati (azzime) è scontato, perchè ciò iniziava dal 15, ma mi spieghi per favore perchè dici che il 14 era vietato mangiare pane normale?

[chelaveritàtrionfi]

Besàseà ok..il 14.... intendevo far notare che Luca parla della pasqua come una festa , quella degli azzimi chiamata pasqua, come mai?

Luca 22:1
La festa degli Azzimi, detta la Pasqua, si avvicinava;

18 Osserverai la festa degli azzimi. Per sette giorni mangerai pane azzimo, come ti ho comandato, nel tempo stabilito del mese di Abib; perché nel mese di Abib sei uscito dall'Egitto.

[noiman]

Pur conoscendo assai poco i vangeli provo a dare una interpretazione alla cosiddetta “prepararazione “ di Pesach.
In Marco leggiamo: “Dove vuoi che andiamo a ad apparecchiarti da mangiar la pasqua “?(Marco14/12). Questa è una domanda inconsueta, il Pesach è una celebrazione piuttosto lunga che prevede tutto un rituale dedicato, avviene di sera, oggi come allora il luogo è speciale, un grande locale per molti partecipanti che dopo la lettura della Haggadah di Pesach diventa anche conviviale.
Esaminiamo il testo ebraico come è scritto probabilmente tradotto dal greco:
איפה תרצה כי נלך להכין לך לאכל את הפסח
Che tradotto mostra che la frase è volta al futuro, il termine להכין “preparare” in questo contesto esprime il senso della complessa preparazione del Pesach.
Oggi questo termine è presente quando si dice הכנות “Hakhanot” preparativi o מכינה
“mekhinàh” “ la preparazione”
Occorreva per questa occasione un luogo molto grande che potesse accogliere molte persone:
Gesù non da una risposta alla domanda e manda due uomini in città: “E egli mandò due dei suoi discepoli, e disse loro:”Andate nella città, e vi verrà incontro un uomo che porterà una brocca d’acqua; seguitelo”
”disse loro” significa che disse solo a loro e non agli altri; forse temeva che questo luogo giungesse alle orecchie di Giuda ? Altrettanto strana è la richiesta di cercare un uomo che portasse una brocca d’acqua, In erez Israel e forse anche in tutto il mondo antico solo le donne “portavano l’acqua” e essendo la vigilia di pesach decine di donne portavano l’acqua a casa se Gesù avesse detto di cercare una donna i discepoli avrebbero avuto grosse difficoltà a cercare quella giusta, ma la richiesta è di cercare un uomo con una brocca, cosa relativamente facile perché a Gerusalemme nessun uomo portava brocche d’acqua tranne gli “esseni” che facevano voto di castità e simili a un ordine monastico adempievano da soli tutte le mansioni quotidiane.
Dunque l’incarico affidato ai due discepoli è di seguire un uomo “portatore d’acqua” entrare poi nella cassa dove lui entra e di fare al padrone di casa una ben precisa domanda: “Il maestro dice: Dov’è la mia stanza da mangiarvi la pasqua con i miei discepoli?”Anche in questo caso il testo in ebraico può esserci utile:
אמר מורנו איה חדר הארחים לי ולתלמידי לאכל שם את הפסח
Che tradotto dice: “ Ha detto il maestro, c’è la stanza degli invitati mia, dove i miei allievi mangeranno la il pesach ?
La stanza è già conosciuta da Gesù , se non proprio conosciuta predisposta da tempo per Pesach.
Poi Gesù dice che a quella domanda gli sarà mostrata una grande stanza , al piano di sopra ammobiliata e pronta. Il testo in ebraico dice che è allestita con cuscini e tappeti, al piano di sopra è probabilmente su di un terrazzo che è possibile sovrastasse tutta la casa e quindi molto ampio; la presenza di tappeti e cuscini significa che questo luogo è dedicato a un avvenimento speciale.
E anche possibile che tutto questo fosse avvenuto in una sala da convitto degli esseni, e che oltre al padrone di casa è probabile anche che essi fossero presenti in buon numero .C’è anche una probabilità che Pesàch fosse celebrata secondo il calendario esseno che era solare.
Una cosa è strana che i Vangeli non parlino mai della presenza di donne nel Pesach prima della passione di Cristo, eppure l’usanza di celebrare Pesach comprendeva anche le donne e soprattutto i bambini che hanno un ruolo determinante nell’inizio della celebrazione. Allora ci viene ancora in mente che il servizio al tavolo(cuscini e tappeti) poteva essere svolto da esseni che per vocazione si mantenevano lontani dalle donne.
Shalom
H. Noiman

[Gianni]

Grazie, Besaseà. Sul fatto che al tramonto del 13 si sgombera la casa da tutto il lievitato e non si fanno più pasti con pane, ho qualche perplessità. Non metto ovviamente in dubbio che oggi avvenga così, ma accorre riverirsi al Tanàch.

Grazie, Noiman. Condivido la tua deduzione che il portatore d’acqua fosse un esseno.
La probabilità che Pesach fosse celebrata secondo il calendario esseno mi pare molto azzardata. Yeshùa era un giudeo osservante e celebrò sempre le Feste ebraiche insieme ai giudei. (Prima o poi farò uno studio su questa ipotesi del calendario solare esseno, che comunque non era affatto l’unico in uso presso quella comunità monastica).
Degna di nota è appunto l’assenza di donne, particolare che insieme a diversi altri indica che non si trattava della cena pasquale.

[bgaluppi]

Bene Besasea, ma quando viene mangiata il testo non lo specifica. Invece, da indicazioni che quella non fosse la cena pasquale (non c'erano donne, il pane era comune, non si parla di agnello).

Il fatto che quello fosse il luogo prescelto per la consumazione della Pasqua, non implica che la stessero mangiando in quel momento.

Noiman traduce: "dove i miei allievi mangeranno la il pesach". Quando la mangeranno?

[Gianni]

Come immaginavo, Besaseà.
Il passo che citi va tradotto "il giorno prima degli Azzimi".

[chelaveritàtrionfi]

Besàseà devi considerare anche che i versetti dei vangeli presi da voi come riferimento, stavolta sono una traduzione dal greco all'ebraico. E' il testo greco che si deve indagare.
Ciò che possiamo fare credo siano ipotesi. Da una parte qui vogliamo conciliare la figura del messia dall'altra si vuole portare a dimostrazione che ci sono dei problemi in questa credenza. L'analisi critica del testo può essere utile ... voi siete molto più in grado di me di analizzare i testi quindi vi leggo, però permettetemi di fare considerazioni.
Come già fatto presente lo stesso luca da un lato sembra dire che era il primo giorno degli azzimi quando mangiano la pasqua e come giustamente fai notare i giudei non sacrificano la pasqua il primo giorno degli azzimi. Lo stesso Luca quando parla della morte afferma che essa avviene nel giorno della preparazione e dopo sarebbe cominciato il sabato.
ma essendo Yeshùa presentato come l'agnello di Dio, quell'anno è Lui stesso l'agnello sacrificale. Quindi se sta insegnando questo come può partecipare alla cena pasquale anche se non la mangia?

Appunto perchè non mangerà più la pasqua con i suoi discepoli fino a che ........ viene fatta una cena il giorno precedente.
Interessante notare che il posto viene preparato , mi pare di capire , in segreto perchè vengono mandati due discepoli i quali seguono un uomo che porta l'acqua (probabilmente un esseno) in una casa dove viene comunicato al padrone un messaggio.

[bgaluppi]

Besasea dice:

Riferendoti al Tanach non sei nella la fonte giusta per le norme e le usanze ebraiche del periodo del II Tempio e poi sei pure in anacronismo. E' il Talmud a riportare questa usanza.

Ma gli insegnamenti orali dei rabbini non sono il Tanach... Capisci quello che voglio dire? Faccio un esempio: il Deuteronomio dice "Quando entrerai nei campi di grano del tuo prossimo potrai cogliere spighe con la mano; ma non metterai la falce nel grano del tuo prossimo” (Dt 23:25). Sul sabato, il Talmud insegna, se non erro, che si potevano sfregare le spighe con la mano (Shabat 128a), quindi cogliere piccole quantita' di grano.

"Bundles which can be taken up with one hand may be handled; with two hands, may not be handled".

Vediamo che la legge orale aiuta a risolvere situazioni difficili dove era necessario interpretare la legge scritta. Ma spesso sorgevano scuole di pensiero diverse che davano interpretazioni diverse. Correggimi se sbaglio.

Il Tanach non da tutti i dettagli sulle violazioni e i permessi nel giorno di sabato, quindi questi dettagli furono codificati dai rabbini e aperti ad interpretazione, giusto?