Continuità tra Scritture Ebraiche e Scritture Greche

[Gianni]

Grazie, Marco. La tua domanda su Gv 10:17,18 la considero rivolta a tutti gli iscritti a questo forum di discussioni bibliche, a cui chiedo di dire la loro. Io farò poi altrettanto.

[AEnim]

Caro Gianni,

Io avrei detto: se trovassi una biblioteca composta da testi prodotti nei secoli dentro la stessa tradizione monastica, sarebbe ragionevole interpretare ciascuno anche alla luce degli altri: gli autori dialogano consapevolmente con quella tradizione.
Tale argomento storico-letterario mi sembra sufficiente a giustificare una lettura canonica come primo criterio interpretativo.

Il tuo punto di vista implica presupposti diversi e, di conseguenza, la questione della giustificazione dell’interpretazione diventa centrale e richiedeva il tentare di comprendere meglio il tuo rapporto con gli strumenti che utilizzi.

perfino alcune che implicano la filosofia teoretica.

Riflessioni di filosofia teoretica mi appartengono ma difficilmente mi troveresti su questioni legate alla centralità dell’“essere” come fondamento assoluto o alla metafisica dell’ontologia come asse portante.
Ho interesse per epistemologia e meta-epistemologia: teoria della conoscenza, criteri di validità, rapporto tra conoscenza e linguaggio, e solo in parte il rapporto soggetto/oggetto, con una maggiore affinità verso impostazioni che in seguito ho scoperto essere presenti nelle tradizioni buddhiste.
Invece, per quanto concerne “essere” e “verità”, dal nostro punto di vista, prima ancora di chiedersi che cosa “è”, occorre chiarire che cosa renda possibile formulare la nozione stessa di “essere” e di “verità” come problema. La domanda non è neutra.

Domani inizio a leggere il tuo scritto pubblicato sul sito.

[AEnim]

Nei tuoi vari commenti leggo una forte presa di posizione, talmente forte, da farmi dubitare sulla tua buona fede. Nel senso che, come un religioso fa apologia alla sua causa, anche tu fai lo stesso. Ti sei dato una missione e da uomo colto quale sei ti riesce facile trovare sempre la quadra.

Perdonami Marco, ma fra tutte le cose scritte da me e da Gianni, tu ti sei soffermato selettivamente (qualcuno direbbe che hai fatto cherry picking) sul quella che chiami 'presa di posizione', ignorando tutto il resto.

Gianni analizza seguendo un metodo, fra i post miei e suoi trovi anche nominate tutte le discipline che formano questo metodo, e questo metodo è piuttosto ferreo, fatto di una serie di griglie molto definite.
Anche per discutere elementi del metodo, occorre padroneggiare il metodo.

Questi metodi, sono stati messi a punto e formalizzati propro per impedire bias di autoconferma.
Tutto quel che si deve fare è verificare - dopo aver compreso ed appreso ad applicare i metodi - è che siano applicati con rigore. Per piegare l'analisi a dimostrare quelle che tu chiami le 'prese di posizione' deve infrangere il metodo. Allora devi padroneggiare il metodo per poter indicare semplicemente dove è stato infranto. Ma se non lo infrange allora l'esito è confermato. Allora non è più una presa di posizione aprioristica. Allora se vuoi sottoporlo a critica apprendi il metodo ed usalo per dimostrare dove è l'errore.
C'è però un problema ed che al metodo dovrai giocoforza prima sottoporre le tue stesse analisi ed affermazioni.
In buona sostanza, se vuoi correre, se vuoi competere, almeno un paio di scarpini da corsa come si deve dovrai procurarteli.

E' facile dire: ah tu da uomo colto quale sei ti riesce facile trovare la quadra.
Qui la domanda sorge spontanea: perchè a te cosa impedisce di coltivarti?
Adesso essere colti è diventato una colpa? Da quando?
Ha avuto un prezzo, eh, questa preparazione, mica è venuta così.

Tu puoi sempre dire: lui sa ed io non so, però non mi voglio fidare. E fai benissimo, lui stesso sarebbe d'accordo. Però allora devi rimanere nel non so. Non ti fidi perchè non sei in grado di verificare. Quando sarai in grado di verificare non avrai nemmeno bisogno di fidarti.
Quando sottoporrai al metodo i tuoi argomenti vedrai che sarai talmente preoccupato di te stesso che avrai molto poco spazio per pensare a dubitare o meno della buona fede altrui.

Se proprio non dobbiamo fidarci, e non dobbiamo, però il problema è che però dovremmo applicare una certa par condicio e non dovremmo fidarci nemmeno di ciò che piace credere a noi stessi.

Guarda che sotto sotto secondo me Gianni è sempre contento quando gli dico 'non mi fido' perchè spera che scatti quel filo d'oroglio che induca a sottoporsi alla disciplina dello studio con i metodi necessari.
Poi verso la fine c'è anche lo spazio per divergere, ma almeno argomentando in modo realmente informato, adeguato, organico, logico, etc.

[Gianni]

Buongiorno a tutti.
Prima una breve precisazione ad AEnim, poi inizierò a rispondere – in attesa che altri lo facciano – alla domanda posta da Marco su Gv 10:17,18.

Cara AEnim, nel mio ultimo intervento di ieri a te indirizzato sentivo alla fine che c’era qualcosa di importante che mancava. Ora mi sono reso conto che questa mancanza sbilanciava quanto scritto sui metodi di studio biblico. Non vorrei aver dato l’impressione, parlando della mia fede, che questa condizioni o addirittura comprometta i miei studi biblici. (Forse è anche per questo che Marco e altri, quando li «accuso» di avere una posizione religiosa, mi dicono che ciò vale anche per me). È il momento di chiarire. Io sono convinto che la Bibbia possa e debba essere studiata come qualsiasi altra grande opera letteraria del passato. Sì, perfino da una posizione da ateo o miscredente. In questo ultimo caso, immedesimandomi nel miscredente e sintetizzando, la posizione potrebbe essere: il popolo a cui appartiene la Bibbia ci credeva e la viveva, io – senza crederci – voglio semplicemente capirla e lo farò entrando nel modo di pensare biblico, studiandone la lingua, i modi espressivi, la sua teologia e quant’altro. Con un serio approccio si può perfino arrivare a saperne di più di chi crede. E, sì, a capirla meglio e di più di chi crede. Ciò chiarito, da credente dico: voglio capire le ragioni del mio credere. Sono due piani diversi che possono coincidere oppure no.

Caro Marco, ora – in attesa che altri facciano altrettanto – rispondo alla tua domanda: Come deve essere inteso Gv 10:17,18?
Rispondo seguendo il «metodo», se così vogliamo chiamarlo, che mi è abituale. Per prima cosa stabilisco l’oggetto vero della ricerca, che non trovo in una traduzione (qualunque essa sia), ma nell’originale. Siccome è giocoforza usare una traduzione, userò quella della Nuova Diodati, ma dopo aver controllato se è conforme al vero testo giovanneo. Lo è, più o meno, eccola dunque:
“[17] Per questo mi ama il Padre, perché io depongo la mia vita per prenderla di nuovo. [18] Nessuno me la toglie, ma la depongo da me stesso; io ho il potere di deporla e il potere di prenderla di nuovo; questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio”.

Procediamo all’analisi.
- “Mi ama il Padre”. Il Padre (l'unico Dio, il Creatore) ama Yeshùa come suo servo fedele e inviato. - Is 42:1.
- “Io depongo [τίθημι, “offro”] la mia vita”. Yeshùa dichiara la sua disponibilità volontaria al sacrificio, come un martire o profeta che dà la vita per la sua missione.
- “Per prenderla di nuovo”. Allude alla risurrezione, che nella Bibbia è sempre un'opera di Dio. - At 2:24; 3:15.
- “Nessuno me la toglie”. Yeshùa afferma che la sua morte non è una sconfitta subita, ma un atto di obbedienza al piano di Dio.
- “La depongo [τίθημι, “offro”] da me stesso”. Yeshùa sottolinea la libertà e volontarietà della sua scelta, senza costrizione.
- “Io ho il potere di deporla [θεῖναι, “offrire”]”. Potere ricevuto da Dio, come ogni autorità umana. - Rm 13:1.
- “… e il potere di prenderla di nuovo”. Potere di riprendere la vita, ma sempre in dipendenza da Dio.
- “Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio”. Yeshùa riceve il mandato dal Padre. Non è autonomo, ma subordinato e obbediente.

La chiave di lettura è il paradigma profetico e messianico della Bibbia ebraica.
1. Yeshùa è un inviato, non Dio. Yeshùa parla come un messaggero di Dio, come i profeti di Israele. Il Padre (Dio) gli ha affidato una missione: dare la vita per il popolo. Questo è simile al ruolo del servo sofferente di Isaia 53, un uomo giusto che soffre volontariamente per i peccati altrui, ma sempre per volontà di Dio.
2. Il potere di Yeshùa è concesso, non intrinseco. L'autorità (ecsusìa) di Yeshùa non è una sua proprietà divina, ma gli è concessa dal Padre. È un potere delegato, come quello di un re o di un giudice umano. Yeshùa stesso dichiara: "Ogni autorità mi è stata data in cielo e sulla terra" (Matteo 28:18). Se l'autorità è data, è perché prima non era sua per natura.
3. La risurrezione è opera di Dio. Quando Yeshùa dice di "riprendere" la vita, si riferisce alla risurrezione, che nel monoteismo biblico è sempre opera di Dio. In Atti 2:24, Pietro dichiara: "Dio lo ha risuscitato, sciogliendo i legami della morte". Yeshùa non si risuscita da sé come se fosse Dio; è il Padre che lo risuscita, e Yeshùa, in quanto uomo fedele, riprende la vita per volontà del Padre.
4. Il comandamento ricevuto. Yeshùa specifica che tutto ciò che fa è in obbedienza al Padre. Non agisce mai in modo autonomo, ma esegue la volontà di Colui che lo ha mandato (cfr. Gv 5:30; 6:38). Questo è il tratto distintivo del vero Messia: la completa sottomissione a Dio.

Conclusione
Dalla prospettiva biblica e monoteista, Giovanni 10:17-18 descrive:
- Un uomo chiamato Yeshùa, che è il Messia e il Servo fedele di Dio.
- Una missione ricevuta da Dio, che Yeshùa esegue in piena obbedienza e libertà.
- Un'autorità delegata da Dio, che include il potere di donare e riprendere la vita.
- Una risurrezione operata da Dio, di cui Yeshùa è il beneficiario e il testimone.
La morte e la risurrezione di Yeshùa non sono l'auto-sacrificio di una divinità, ma l'atto supremo di fedeltà di un uomo che Dio ha scelto, amato e risuscitato per la salvezza del suo popolo.

[marco]

Caro Gianni, secondo me, commetti un errore iniziale considerando il Padre separato da Gesù. E da lì a cascata ne seguono altri.
La tua mente dopo anni di studio indirizzato a dimostrare la non Divinità di Gesù, quando si trova davanti a frasi del genere “Per questo mi ama il Padre” automaticamente compie la separazione tra i due. Gesù afferma che il Padre lo ama, quindi ragionevolmente sono due, non la stessa persona.
Ma Giovanni ragionava in questo modo?
Il suo vangelo segue questa logica?
Credo di no e cercherò di spiegarlo.

Gesù prima di affermare le parole che stiamo esaminando, dice di essere il buon pastore (Gv 10, 11).
Cosa vuole dirci Giovanni che i sinottici non dicono? Il buon pastore non è presente nei tre vangeli. Solo lui fa dire a Gesù che è il “buon pastore”.

Il Signore è il mio pastore: non manco di nulla; su pascoli erbosi mi fa riposare, ad acque tranquille mi conduce. Sl 22

Ancora di più indicativi sono i versi di Isaia: Come un pastore egli [Dio] fa pascolare il gregge e con il suo braccio lo raduna; porta gli agnellini sul seno e conduce pian piano le pecore madri».

Gesù si presenta come il buon pastore profetizzato nell’AT: io sono il buon pastore!
Giovanni comprese che davanti ai loro occhi avevano avuto il privilegio di vedere Dio.
Gv 10,17-18 deve essere compreso alla luce del versetti precedenti.
Giovanni non scriverà mai che Gesù è Dio perché il Maestro non disse mai di esserlo. Il suo desiderio era che fosse il cuore dell’uomo a comprenderlo. Finalmente quello che gli ebrei avevano tanto sperato e cioè di vedere il volto di Dio, si era palesato, ma non fu riconosciuto.
Non era forse un loro legittimo desiderio profetizzato nelle Scritture Ebraiche?
Giovanni conclude questa esperienza con Gesù con una doppia presa di posizione tra coloro che consideravano queste parole frutto di demoni e altri che le accettavano affermando questo: può forse un demonio aprire gli occhi dei ciechi?»
Chi sono i ciechi? Nel suo vangelo Giovanni cita un solo caso al singolare di risanamento dalla cecità.
Aprire gli occhi significa guardare a Gesù in maniera diversa. Come lo vedeva Giovanni.

Cosa ci frena nel riconoscere in Gesù il Dio Unico di Israele? L'idea insopportabile che Lui abbia preso carne e sia stato inchiodato alla croce dall'umanità intera. E' proprio questo che Giovanni cerca di trasmettere. Il loro occhi hanno visto, sentito e toccato quello che era dal principio (il Verbo della vita). I tre sensi umani hanno potuto tramite Gesù sperimentare Dio.

[marco]

Cara Aenim, l'essere colti non è una colpa, ma una marcia in più. Conoscere l'ebraico e il greco ti permette di avere la meglio su chi non li conosce. Io non ho il tempo materiale per studiarli.

[Gianni]

Caro Marco, devo notare a malincuore che ti allontani dal passo che stiamo esaminando per citare altri passi. Questa è stata per lungo tempo la tecnica di Luigi. Quando parlo di minestrone è a questo modo sviante e fuorviante che mi riferisco.
Dimmi una cosa: puoi provare la divinità di Yeshùa usando Gv 10:17,18?
Comunque, sentiamo anche altri che vogliano partecipare.

[chelaveritàtrionfi]

Buongiorno a tutti. Direi che mi sono un po' infossato da solo partecipando a qualche discussione. Il tempo è sempre meno, ma ci tenevo a rispondere.

Vedo che siete già indirizzati nell'analisi del passo proposto e che, di fatto, avete già individuato anche un metodo di lavoro canalizzando già l’intera discussione su una direzione. Personalmente partirei in modo un po' diverso.


Aenim mediante una ricerca, ha individuato un metodo ben descritto nei diversi punti e che più o meno , a quanto ho capito, è in linea con quello utilizzato da Gianni. Comunque sia si tratta di un metodo comunque serio e rigoroso. Proprio perché è un metodo serio, però, ritengo sia legittimo discuterne anche i limiti. Ogni metodo, infatti, si fonda su alcune assunzioni iniziali e nessuno è completamente neutrale. Vero è che per criticare un metodo occorre conoscerlo, ma una volta esposti i punti fondamentali possono venire fuori delle domande.

Per evitare di spostare nuovamente la discussione sul metodo come elemento prioritario (seppur importante), proporrei piuttosto di tenere aperte due possibili ipotesi di lavoro.

La prima consiste nell'assumere la paternità apostolica del Vangelo di Giovanni e nel leggerlo in continuità con le Scritture ebraiche. In questo quadro il ragionamento sul metodo proposto ha una sua coerenza: il canone rappresenta il principale orizzonte interpretativo e il testo viene letto privilegiando la sua continuità interna. È un'impostazione del tutto legittima, ma, a mio avviso, non dovrebbe essere data per acquisita fin dall'inizio anche se si trovassero all’interno del testo stesso, elementi che potrebbero far presupporre una paternità apostolica o una parentela…


La seconda ipotesi è considerare il Vangelo di Giovanni come il risultato di una rielaborazione sviluppatasi all'interno di una comunità giudeo-cristiana, probabilmente influenzata anche dall'ambiente ellenistico, da parte di un autore o di un redattore che potrebbe non aver conosciuto direttamente Yeshùa. Anche questa è un'ipotesi storicamente plausibile e modifica sensibilmente il modo di comprendere il rapporto tra il Vangelo e il mondo ebraico. Tale ipotesi è forse vicina a quanto sostenuto da diversi studiosi e spiega le obiezioni che ho posto in precedenza.

Se si tengono aperte entrambe le possibilità, allora il metodo diventa parte della discussione. Giovanni 10:17-18, infatti, potrebbe non essere compreso a fondo soltanto mettendolo in relazione con gli altri testi del canone. Occorre anche chiedersi se il linguaggio che utilizza sia una semplice ripresa della tradizione ebraica oppure una sua rielaborazione teologica maturata nel contesto del cristianesimo delle origini. In questa prospettiva la LXX, il giudaismo del Secondo Tempio, testi come 1 Enoch e il più ampio contesto culturale del I secolo non sono elementi accessori, ma possono incidere direttamente sulla comprensione del testo.
Riguardo ad alcuni limiti che vedo nel metodo proposto, se volete, ve le espongo in un altro post tra un pò di tempo, per evitare di allungare troppo questo messaggio.

[AEnim]

nessuno è completamente neutrale.

Dal punto di vista dell'epistemologia buddhista è - direi - sistemico.
(ma non ho più seguito il discorso sul ns. versante culturale).

Lo vedi però che non te ne puoi andare proprio adesso?
Che fai mi lasci sola? Che coraggio!

Basterebbe che tu limitassi gli interventi a queste meta-considerazioni, senza darti onere eccessivo di rispondere sempre, a tutto, e a tutti.

Leggerò volentieri un altro post sui limiti del metodo.

Conoscere l'ebraico e il greco ti permette di avere la meglio su chi non li conosce. Io non ho il tempo materiale per studiarli.

Proprio per questo, quando non si può verificare, è meglio evitare posizioni drastiche e accettare un ragionevole dubbio. Molte convinzioni sono anche dei desiderata più che certezze. La domanda diventa allora: in assenza di certezze, con quale criterio scelgo a cosa aderire.
E' poi anche una questione di relazione.
Quando ciascuno ha risposto a questa domanda si convive molto proficuamente insieme a persone con idee diverse.

da credente dico: voglio capire le ragioni del mio credere.

Ormai è un po' che ti leggo e l'avevo capito.
Il fatto è che stavo pensando al piano della filosofia teoretica quando ho scritto 'ha altri presupposti'.
Purtroppo quando io leggo qualunque cosa tendo a pensare subito: quale è il presupposto, del presupposto, del presupposto ......... del presupposto? Quindi ho fatto un salto quantico
Nel senso che a quel livello potresti dirmi cose come che "Dio è il fondamento della conoscenza".
Ma questo non modifica il piano dello studio metodico di cosa dicono i testi. Il metodo compartimenta le cose. Quello è un altro livello.

Apprezzavo fra l'altro che, appunto, avresti potuto dire come me e non dichiarare il credo, ma invece prediligi la trasparenza.


GIOVANNI 10,17-18

Quanto a Giovanni (Gv 10,17-18), giusto per partecipare posso dire come io lo leggo in prima istanza, senza il metodo però, ma di getto, come primo approccio.

Troverete affermazioni apodittiche, ma solo perchè mi consente di dimezzare il numero di parole e privilegiare i concetti, altrimenti veniva fuori una lunghezza esagerata.


Il modello padre-figlio (Origine-Derivazione): Il testo greco onciale (tutto maiuscolo) non ha 'iniziali' maiuscole: presentarle in traduzione rischia di essere fuorviante. Non leggo qui una natura metafisica esclusiva, ma un modello relazionale uomo-Dio applicabile a chiunque riconosca in Dio la propria Origine.

E' implicito che la relazione è per natura asimmetrica
(come la rel. padre/figlio, maestro/discepolo, almeno) :
l'Origine genera, il derivato risponde e vi tende.

Deporre e riprendere la vita: Non leggo un evento biologico-meccanico (morire e risorgere), ma di una dinamica amorosa speculare e continua di offerta (consegna di sé) e restituzione. L'uomo non subisce la perdita della vita ("nessuno me la toglie"), ma sceglie di metterla a disposizione di Dio. Ciò non toglie che il modello possa essere usato anche per dare senso a posteriori ad eventi particolari.

Il senso di Exousìa: Tradurrei il termine non con "autorità" o "potere" (per i miei gusti arcaicismi che possono fuorviare), ma come "avere facoltà", "prerogativa legittima". L'uomo ha il permesso e la capacità legittima di disporre di sé in concordanza con la propria Origine, realizzando così l'immagine e somiglianza divina di Bereshit.

La prima persona di Gesù ("Io pratico così"): Gesù parla in prima persona per mostrare un'ortoprassi: "Questo è il modo in cui io pratico", lo difende, fa il Maestro. Questo si inserisce pienamente nei modelli di adozione ebraici (Dio-Re, Dio-Israele, Maestro-discepoli, tutte le relazioni di responsabilità sotto la "Corona della Torah"). Che Gesù si collochi qui come Maestro per me è sufficiente a giustificare il tutto.

Il "Comando" : non leggo l'espressione come dio=generale del primo fanteria , ma come "ciò che Dio mi affida/ciò che io pratico". È la via della dedicazione che Dio affida all'uomo.

Echi culturali e dinamica feconda: Questa architettura di pensiero evoca la relazione nuziale (Shir HaShirim) fra Israele e Dio, l'etica matrimoniale ebraica, il chassidismo, la cabala, e persino suggestioni zoroastriane sul tema del sacrificio (per loro la vita è sacrificio e nun ci sta nient 'a fà , lo è anche se cerchi di sottrarti, quindi tanto vale accettare, non puoi essere neutrale).

Non è una dedicazione sterile o ripiegata su di sé: il "ritorno" all'Origine si esplica in avanti, fecondando discendenza, discepolato (come il padre manda me io mando voi e cose simili possono risultare connesse), le tue genti, le generazioni future.

Conclusione: Sovraccaricare il testo di sensi mi risulta barocco ("Lui è Dio, finisce per voler dire "io no") depotenziando il messaggio reale, persino alterando. Il testo è già quasi esageratamente denso e bastevole: descrive un livello simbolico-metaforico che definisce l'identità dell'uomo.
Che cosa volere più di questo? Ogni aggiunta per me richiede molti giustificativi.
Anche il parlare di Gianni di 'Messia' per me è già troppo più.

Partendo da questo come base guarderei a dove sono andata troppo oltre con le implicazioni casomai asciugando un po' e dopo verificherei se davvero Giovanni va oltre ciò.
Se lo fa al massimo vorrà dire che è meno interessante per me.
Naturalmente io sono molto più asciutta di questo stile di pensiero e non attribuisco alla realtà nemmeno tutte queste implicazioni, ma riconosco presente questa forma di pensiero.

[chelaveritàtrionfi]

nessuno è completamente neutrale.

Dal punto di vista dell'epistemologia buddhista è - direi - sistemico.
(ma non ho più seguito il discorso sul ns. versante culturale).

Lo vedi però che non te ne puoi andare proprio adesso?
Che fai mi lasci sola? Che coraggio!

Basterebbe che tu limitassi gli interventi a queste meta-considerazioni, senza darti onere eccessivo di rispondere sempre, a tutto, e a tutti.

Mi sono accorto di essere arrivato tardi. Ho letto che è già stata data la spiegazione del passo usando “il metodo” che è l’unico accettato a quanto pare.
A questo punto mi chiedo a cosa possa servire provare a scrivere altro, ovvero considerare la seconda ipotesi
..rifiutata in partenza .
Quindi lascio a voi la discussione.
Buona continuazione