Isaia 66:3 Dio condanna i sacrifici

[AEnim]

Ma comunque dopo Cristo nessun sacrificio …

In compenso molta pedofilia cristiana.

[chelaveritàtrionfi]

Buongiorno a tutti.
Caro Marco, ti rispetto, ma il problema secondo me, é che non si vuole studiare in maniera più ampia, ma si continua ad andare avanti con l’approccio circolare.
Quindi si continua a cercare tra A e B, tra 2 sole categorie di testi e poi si usa sempre la parola ‘fede’ per giustificare tutto. Ci sarebbe una premessa doverosa riguardo alla lettura dei testi ed a ció che poteva leggere e conoscere un autore antico. Vi era un rapporto maestro -discepolo anche nelle comunità e non si andava a ruota libera come oggi.
Non é l’approccio fideistico il problema ma come lo si usa. Lo avevo già scritto.
Sono state fatte semplici domande e leggo proclami religiosi. Questo per me non é studio, scusate.
L’interpretazione che si dà alle cose, non dipende dalla sola fede, ma soprattutto da ciò che si conosce, da ciò che ascoltiamo e da ciò che accettiamo in nostra coscienza.
Ognuno di noi si costruisce un mondo interiore che poi influenza anche l’interpretazione del mondo esterno e delle cose.
Nessun problema per tutto questo, ci mancherebbe. Ognuno é libero di credere come vuole ma lo studio e le evidenze che vengono fuori vanno considerate.
Mi affaccio e poi torno indietro.
Si, purtroppo ho poco tempo e non lo vorrei dedicare a rispondere a proclami.

Riguardo al tema, ho postato un documento, chi lo ha letto? Non che debba contenere verità ecc. ma contiene citazioni di alcuni testi in riferimento al tema, appunto.

Riguardo alla domanda sui sacrifici:
La risposta é: no, non c’è.
Allora si potrebbe chiedere: come mai allora le interpretazioni successive sono andate in una certa direzione? E qui comincerebbe l’indagine, senza polemica

[AEnim]

Riguardo al tema, ho postato un documento, chi lo ha letto? Non che debba contenere verità ecc. ma contiene citazioni di alcuni testi in riferimento al tema, appunto.

Lo sto leggendo io. Per ora gli ho dato una scorsa con qualche difficoltà perchè non mi ci funziona bene sopra il traduttore. Purtroppo non sono anglofona. Me lo esamino per benino, poi quando ho tempo di finire ti faccio sapere.
Quello è un ottimo sito, ci ho trovato un sacco di cose interessanti.

[AEnim]

confonde offerte con olocausti

Faccio una fatica terribile ad occuparmi di questo argomento.
Stavo pensando se può interessare che apra un 3d per condividere quello che mi studio con la IA a riguardo.
In riassunto, perchè lei è pedante e prolissa

[chelaveritàtrionfi]

Non fidatevi tanto di questi strumenti. A volte si inventano le fonti e le parafrasi. Ci sono testi a cui non accede. Quindi meglio sempre verificare che i documenti presi come ricerca, dicono effettivamente ciò che viene parafrasato.
I motori di ricerca generici o specifici, le ai, ecc. possono essere utili per un’indagine a tema, per trovare un pó di fonti, ma occorre fare attenzione.

[stella]

AEnim , non mischiamo interpretazioni con pedofilia , …
Che Purtroppo succede in quasi tutte le religioni ,..o in tutti i contesti sociali ,solo credo che ormai se ne parla di più nel cattolicesimo ..specialmente in Europa ..
E sai perché ,la chiesa ha vietato il matrimonio per i religiosi ,ciò non è biblico , ..
Paolo disse che il celibato per lui era meglio , ma se ti sapevi contenere , Dio ha istituito il matrimonio,
Io appartengo alla chiesa cattolica come dire universale ,ma non alla chiesa apostolica romana .
Solo per precisione ..

[AEnim]

Quindi meglio sempre verificare che i documenti presi come ricerca, dicono effettivamente ciò che viene parafrasato.

Si, ogni tanto ammolla qualche patacca e bisogna tenerla nei binari, me ne sono accorta.

[AEnim]

AEnim , non mischiamo interpretazioni con pedofilia , …

Solo per precisione certe interpretazioni hanno molto a che fare con il linguaggio manipolativo abusante, a cominciare dal far passare fischi per fiaschi.

[stella]

ahh -okei - tutto chiaro AEnim

[AEnim]

Allora, vediamo se Naza, Gianni, e anche Noiman si ritrovano.

In Maccabei 2 è narrata la storia della "donna con sette figli", martirizzati sotto i suoi occhi per non avrei accettato le proibizioni religiose imposti agli ebrei, inclusa la madre.
Il fatto dirimente è la volontà di aver respinto l'imposizione di rinunciare alla propria osservanza, e di aver inteso mantenere fedeltà alla Torah.
Erano stati promulgati infatti decreti che intendevano impedire agli ebrei alcune loro osservanze.
Come tutte le volte che Israele o degli ebrei si trovano a soccombere ad un soppruso esterno il fatto viene letto come un allontanamento di Dio che cessa di fornire la propria protezione a causa dei peccati commessi dal popolo.
La donna con sette figli, come Eleazaro, rappresentano degli ebrei fedeli che non rinunciano alla fedeltà alla Torah anche al prezzo della propria vita.
Il settimo dei fratelli chiede a Dio prima di morire che la sua sofferenza e quella dei suoi fratelli venga tenuta in conto da Dio e che Dio perdoni il popolo intervenendo in suo aiuto, inoltre i fratelli vengono riportati credere che Dio restituirà loro la vita. (le citazioni testuali le potete leggere nell'articolo linkato da Chelaverità, casomai le inserisco domani)
Di conseguenza le successive vittorie vengono considerate come riavvicinamento di Dio.
Maccabei 2 differisce da Maccabei 1 perchè in quest'ultimo si dà rilievo alle azioni militari. Mentre in Maccabei 2 troviamo una riflessione più religiosa degli eventi: la morte dei giusti contribuisce alla riconciliazione di Dio con Israele.
Il concetto, se vogliamo è anche vicino all'idea che emerge quando Abramo intercede con Dio per Sodoma qualora in essa vi si fossero trovati almeno 10 giusti ed è il concetto che la fedeltà e la giustizia di alcuni possono avere conseguenze sulla sorte di un'intera comunità. Mi viene in mente che lo ritroviamo anche nello hassidismo ove il mondo intero è sorretto da 36 - se non ricordo male - tzaddikim nascosti.

Maccabei 4 che però è del I secolo ormai, sviluppa invece discorso filosofico sul dominio della ragione sulle passioni ed usa un linguaggio più sacrificale. E' del primo secolo e orientativamente viene datato prima del 70 a.C.

Maccabei 2 invece è della metà del secondo secolo scritto da un certo ...Giasone - mò già non mi ricordo più il nome -, ma ciò che ne abbiamo è un riassunto rielaborato, della fine del 2 secolo di anonimo.

Quindi abbiamo
1 Maccabei Ebraico (originale perduto; conservato in greco) Fine II secolo a.C.
2 Maccabei Greco Fine II secolo a.C.
3 Maccabei Greco Probabilmente I secolo a.C.
4 Maccabei Greco I secolo d.C.

La Settanta non era una 'Bibbia' già completa e fissata una volta per tutte ma una tradizione testuale sviluppatasi nel tempo, con raccolte e manoscritti che non contenevano sempre esattamente gli stessi libri.
1. La Settanta originaria: nasce come traduzione greca delle Scritture ebraiche, a partire dal III secolo a.C. Non comprendeva originariamente tutti i libri che troviamo nelle Bibbie greche successive.
2. Le raccolte greche successive: nel corso dei secoli furono trasmessi insieme alle Scritture ebraiche anche altri libri, fra cui quelli dei Maccabei.
3. I grandi codici biblici cristiani: manoscritti come il Codex Vaticanus, il Codex Sinaiticus e il Codex Alexandrinus presentano raccolte di libri non perfettamente coincidenti.
Per esempio, il Codex Alexandrinus contiene 1, 2, 3 e 4 Maccabei, mentre il Vaticanus non contiene i Maccabei.

Quindi i libri dei Maccabei 1 e 2 hanno fatto parte in un certo periodo della raccolta di libri associati alla traduzione della LXX.

In realtà il più quotato sarebbe Maccabei 4 perchè usa un linguaggio più esplicitamente sacrificale ma c'è un discorso filosofico sul dominio della ragione sulle passioni, la quale ragione può/dovrebbe dominare la paura della morte, da cui consegue che qualcuno possa non aver paura di morire per mantenere fedeltà alla ragione di quanto sia giusto (mantenere quindi fedeltà ai propri precetti). E' così che viene presentata la morte di quei martiri. Questo percorso di ragionamento però può anche diventare scomodo.

Codex Sinaiticus, IV secolo d.C.: contiene 4 Maccabei.
Codex Alexandrinus, V secolo d.C.: contiene 4 Maccabei.
Codex Vaticanus, IV secolo d.C.: non contiene alcuno dei quattro libri dei Maccabei.
Why that? Non sarebbe importante esporre la fonte cui ci si riferisce? Mah!
Gianni, Naza, sapete perchè nel Vaticanus viene a mancare?

I libri dei Maccabei, che io sappia 1 e 2, fanno parte della cultura ebraica, tanto è possibile sentirne parlare da parte dei rabbini soprattutto in occasione di Channukah, ma non fanno parte del canone diciamo religioso.


Congiunzione dei 7 fratelli ed Eleazaro con il servo sofferente di Isaia nella trad. ebraica:
Le letture:
la principale, la più testuale: il servo sofferente è Israele, perchè Isaia stesso chiama Israele servo di Dio.
Altre:
-Il Targum Jonathan, una traduzione interpretativa aramaica dei Profeti, identifica esplicitamente il Servo di Isaia 52,13 con il Messia.
Anche il Talmud babilonese, in Sanhedrin 98b, utilizza Isaia 53,4 per descrivere il Messia come un personaggio che porta le sofferenze, chiamandolo simbolicamente «il lebbroso della casa di Rabbi».
- Saadia Gaon, IX-X secolo, Il profeta Geremia; Abraham ibn Ezra, XII secolo, Anche lui considera Geremia fra le possibili identificazioni; Saadia ibn Danan, XV secolo, Il re Ezechia; Tradizione rabbinica, Talmud Sotah 14a; Tradizione tardoantica, Mosè;
- Ahron ben Joseph (il Vecchio), esegeta caraita del XIII secolo, distingue il Servo dall'intera nazione: lo identifica con gli Israeliti sapienti e fedeli, che hanno sofferto durante la cattività e alcuni dei quali hanno affrontato la morte per la santificazione del nome di Dio.
Lipmann di Mühlhausen, rabbino del XIV-XV secolo, interpreta il Servo come i giusti dell'epoca messianica, ricordando coloro che morirono in cattività per la santificazione del nome divino.
In Daniele 11,33 e 12,3 troviamo i maskilim, cioè i saggi o sapienti, che istruiscono molti, ma subiscono persecuzioni e muoiono per la loro fedeltà.
Le interpretazioni individuali, collettive e messianiche hanno convissuto in periodi diversi, non costituiscono una successione lineare, prima questo, poi quello e poi quell'altro.
Anche il Targum Jonathan, per esempio, identifica il Servo con il Messia, mentre il Talmud babilonese offre interpretazioni riferite al Messia, a Mosè e ai giusti.
- Marc Brettler e Amy-Jill Levine, in uno studio sull'interpretazione del Servo, osservano che l'autore di Daniele sembra riprendere elementi di Isaia 53 e applicarli ai giusti perseguitati sotto Antioco IV Epifane.
Qui siamo vicini alla vicenda dei Maccabei ma non ho trovato nessuna esplicita interpretazione che applichi il servo sofferente di Isaia a loro: strano perchè trovo che si sarebbe ben potuto.
Infatti Daniele sembra riutilizzare il linguaggio di Isaia per descrivere i sapienti perseguitati; 2 Maccabei attribuisce invece ai martiri un valore più espiatorio. Quindi non possiamo dire che i due autori condividessero la stessa interpretazione.

A questo punto si possono registrare le differenze fra tutto ciò da un lato e la vicenda sacrificio di cristo dall'altro.
Si potrebbe anche tentare di misurare la differenza fra Maccabei 2 e 4.

Casomai domani, se ci riesco, posto le citazioni dell'articolo ed eventuali altre, con testo greco e traduzione in italiano.