Isaia 66:3 Dio condanna i sacrifici

[Ariel1]

Buonasera a tutti
Vorrei aggiungere un riferimento che considero fondamentale per questa discussione: Isaia 43:25.
«Io, io sono colui che cancella le tue trasgressioni per amore di me stesso, e non ricorderò più i tuoi peccati».
Questo passo merita attenzione: è HaShem stesso a dichiarare di cancellare le trasgressioni.
Inoltre, in Ezechiele 18:21-23 troviamo un insegnamento altrettanto chiaro: chi abbandona la propria condotta malvagia, pratica la giustizia e ritorna a HaShem può vivere. Il testo non presenta la morte di un innocente come condizione necessaria per il perdono.
Vorrei quindi distinguere due questioni: le conseguenze che il peccato può produrre sugli altri e il trasferimento della colpa da una persona innocente a un'altra. Non sono la stessa cosa.
La Torah e i Profeti richiamano continuamente l'uomo alla responsabilità personale, alla teshuvah e al ritorno a D-o.
La domanda iniziale rimane dunque aperta: dove insegna la Torah che la morte di un giusto innocente sia necessaria per espiare i peccati altrui?
Lo chiedo senza polemica, perché credo che sia proprio questo il punto biblico da chiarire.

[Francy.D.M]

Shalom a tutti, grazie a AEnim, questo era il mio dubbio, però d'altronde parla chiaro Isaia 43:25 è Dio stesso che cancella le trasgressioni per amor di sé stesso, quindi non serve un sacrificio di un giusto per altri, questo conferma anche Deuteronomio 24:16

[Francy.D.M]

Grazie anche a te Ariel 1 per aver spiegato perfettamente ciò che volevo dire nel primo messaggio, dove ho citato Isaia 43:25. E senza alcuna polemica, ma per ricerca sincera della verità mi associo alla tua domanda

[stella]

Buon giorno , shalom ,vedo( con piacere ) che chi scrive dei nuovi forumisti è interessato al V.T. Come anche io ..
Qui tutti cerchiamo la verità , ma finché ci sono due interpretazioni , non troviamo la verità , ma le verità, .. ;…
Scusate io non sono studiosa , ma una semplice credente diciamo anche anzianetta e senza cultura , per. Chi. non mi conosce ,scuole d’obbligo tra gli anni 50/60..poi 20 anni fa ,una volta assolto i miei compiti di moglie madre e nonna , volevo studiare ,,ma per altre forze maggiori non è stato possibile ,così nei ritagli di tempo ,ho iniziato a leggere e curiosare ,ero e sono sempre curiosa , ..ero alla ricerca di Dio della VERITÀ, come voi tutti ,mi appassionava teologia e psicologia,..poi il mio primo PC è anche il mio primo viaggio in Israele ,..si ci siamo regalati un viaggio ,Israele ,poi ancora altri ,il quinto è restato non portato a compimento covid guerra ..li ho conosciuto ,cultura religione storia , nel nostro piccolo ci siamo aperti a una nuova visione ,..
La terra dove hanno camminato i nostri antenati ,Abramo ,..ecc..ecc.. fino a Cristo ,
Guide diverse da ex militare a ex sacerdote arabo a ebrea ortodossa ,la nipote di Hulda Cassuto ,.

Cosa voglio dire con ciò che le interpretazioni sono diverse ,le verita ..
Tutti dite che bisogna entrare in quei tempi in quell’epoca e in quella cultura ecc..ecc.

Si i sacrifici erano vietati ,perché venivano offerti a chi? Non ad Adonai ,..ma a dei pagani ,il popolo d’Israele doveva stare lontano ,il popolo d’Israele doveva astenersi e appartarsi ,era il popolo consacrato ..
Come detto interpretazioni diverse , nella S. Torah ,c’è l’ombra di Cristo, già in genesi 3, 15 mi sembra .
Sapete io non conosco la Bibbia a memoria come tanti , cresciuta cattolica suore francescane ,poi senza fede e religione ,come detto ho iniziato ad avere interesse ,e a scavare , quale verità? …in Isaia 53 ,per noi parla di Cristo , per gli ebrei no , in Genesi c’è Cristo ,per gli ebrei no ,..
La verità , scavate quanto volete studiate quanto volete e scrivete fiumi la verità la troverete nella fede ,Abramo si mise in cammino solo per fede ..

Io so solo che se scavo trovo perle più si scava nella parola più si trovano perle preziose ,camminiamo per fede ..la verità te la rivela lo S. Santo cioè Dio ..
Conoscere l’ebraico ,ma entrate nel mondo ,di quei tempi ,..

La verità non deve diventare una religione , Dio , Adonai e spirito e verità ,.
Pilato chiese quale è la verità ,resto senza risposta ,
I 12 poi divenuti 11 e poi con Paolo ancora 12 erano ebrei ,certamente ne cattolici né evangelici e ne tg. ma ebrei che continuavano a recarsi in sinagoga a astenersi ,da ciò che era proibito , la Babilonia è venuta dopo ,..

Erano ebrei completi , perciò c’è continuità e hanno creduto al loro maestro Ebreo anche lui .

Eruditi studiate quanto volete,fiumi di parole senza verità , qui in forum non siamo mai arrivati a nessuna verità ..
I fiumi devono scorrere di acqua viva .
Ora mi ritiro ,sono stanca , mi scuso se mi sono intromessa ,io come detto dico la mia in semplicità , sono anzianetta ,80 se li chiamo entrano dietro la porta ,salute cagionevole , ho avuto un ectus , piu di uno ma grazie a Dio leggeri transitori ..
Non mi concentro più come una volta non riesco a studiare o leggere senza stancarmi , .

Ma grazie a Dio per ogni cosa , alla fine Dio guarda i cuori , .

Dico sempre non so se scrivo ancora a singhiozzi vi seguo ,..

Ah dimenticavo quando ho avuto il mio pc.
Curosandon ho incontrato il dottor Gianni Montefameglio, da lì ho iniziato ad avere interesse ,da lì sono partita , ascoltando tutti ,ma poi alla fine cammino per la mia strada per la mia verità ,leggo tutti ,ma non seguo nessuno ,.

Caro Noiman ,ho scritto qui , credo non va come risposta puoi benissimo trasloccarmi , o lo farò io quando posso accedere al pc. ,si perché ora scrivo dal piccolo aggeggio ,il pc.lo posso adoperare di giorno ,per chi non lo sa vivo in casa per persone anziane e non devo disturbare ,.

Ora mi ritiro ,più che studio ho bisogno di comunione con il padre ,grazie al velo squarciato possiamo entrare in comunione ,.anche qui non ci incontriamo con il popolo di Dio ..

Non so se Dio mi dà forza grazia di esserci ancora , ma alla fine ho avuto tutto ,,

Simeone anziano uomo giusto ,riconobbe in Cristo com’è il Salvatore ..

Ora lascia che il tuo servo vada in pace ,,presto diventerò Bisnonna ..poi potrò anche andare in pace , alla fine ho avuto tutto dalla vita ,la sofferenza i sacrifici sono serviti a farmi crescere ..Dio è buono e santo alleluia ..

Sue creature e poi suoi figli ,non ci avrebbe lasciati allo sbaraglio , ma ci ha raccolti , ..meraviglioso sei …

Sono intervenuta ,non è nel mio interesse farvi la predica o (( convertirvi )) come si è solito dire forse noi Cristiani dobbiamo convertirci al l’ebraismo , perché gli apostoli e poi Paolo o i discepoli non si sono convertiti erano ebrei e ebrei continuavano ad essere,solo che completi , cioè la promessa adempiuta ,


Buona giornata che lo shalom del signore sia con tutti noi ,

[France]

Cara Stella e’ sempre un piacere leggerti.

Dico la mia in questa cartella, anche se di questo si era discusso con ben 50 pagine nella cartella il sacrificio impossibile.

L’unica cosa certa che probabilmente si e’ venuti a capo e’ che la torah vieta nel modo piu’ assoluto i sacrifici umani! Persino il cosidetto “sacrificio di Isacco”, leggendo numerosi midrash si e’ capito che la volonta’ del Creatore era di far salire Isacco sull’altare e poi di farlo scendere, forse Abramo non ha capito bene l’ordine ed e’ dovuto intervenire un “angelo” a fermarlo. In effetti il salire di Isacco sull’altare era il modo di dedicare la sua vita a Dio, l’unico dei tre patriarchi a non essere mai uscita dalla futura terra d’Israele. Quindi nessun sacrificio.

Come conciliare allora la morte del Cristo in croce?

Assodato che non e’ stato un sacrificio, io penso sia stata la condanna di un uomo che andava contro il sistema, sia contro la classe sacerdotale facendosi messia e figlio di Dio, sia contro l’impero di Roma. Dopotutto il mondo di tutti i tempi e’ pieno di giusti condannati a morte oppure a molti anni di carcere per poi accorgersi di aver sbagliato la sentenza e questo anche ai giorni nostri.

Il problema e’ che in seguito a quella morte ne sia uscita una religione che con i suoi dogmi ne ha fatto prima un dio e poi con il dogma della transustanziazione secondo cui, durante la celebrazione eucaristica, l'intera sostanza del pane e del vino si converte nel Corpo, Sangue, anima e divinità di Cristo.

Secondo me il vero nocciolo della questione sta nel seguito, nella resurrezione. Anche per l’ebraismo il concetto di resurrezione (techiyat ha-metim, "il risveglio dei morti") è una credenza tradizionale e un principio fondamentale della fede, anche se nel corso dei secoli sia stato sviluppato ed inteso in modi diversi.

[marco]

Caro Ariel1 e cara Francy, che io sappia non esiste un solo verso biblico che giustifichi la morte riparatrice.
Dio non accetta il sacrificio di un uomo per espiare la colpa personale o addirittura per altri.
Il giudizio e la redenzione spettano solo a Lui.
Che facciamo adesso rigettiamo il NT perchè secondo noi non rispetta le regole della Bibbia ebraica?
Oppure occorre indagare a fondo le ragioni che hanno spinto gli Apostoli a credere che lui fosse il Redentore?
Mi viene in mente il caso del Vitello d’oro. Il popolo pecca contro Dio di idolatria. Mosè vorrebbe intercedere per il popolo offrendo la sua vita in cambio ma Dio rifiuta e punisce la colpa. Niente da fare.
Quindi siamo sicuri che nel VT il sacrificio di un uomo non è accetto.

Cosa succede invece con Gesù? Perché Dio accetta? E qui si va in fondo al problema.
Chi c’era veramente sulla croce? Era solo un uomo giusto o c’era molto di più?
Se per il VT è Dio colui che redime il suo popolo e non accetta assolutamente intercessione, perchè Gesù (profondo conoscitore della Torah) afferma di offrire la propria vita in riscatto per molti?

Voi avete indicato il verso di Isaia 43,25 (Io, io cancello i tuoi misfatti, per riguardo a me non ricordo più i tuoi peccati) anche il verso 11 è interessante: Io, io sono il Signore, fuori di me non v'è salvatore.
I figli di Core, essendo stati una famigli di leviti, conoscevano bene la liturgia del Tempio, e affermarono nel Salmo 48 a loro intestato che Nessuno può riscattare se stesso, o dare a Dio il suo prezzo (v 8) Ma Dio potrà riscattarmi, mi strapperà dalla mano della morte(16).

Gesù in Giovanni parla esplicitamente della condizione unica e indispensabile affinchè l’uomo possa sopravvivere alla morte eterna: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?».

E' vero che gli autori sacri, a parte Giovanni, non vedono la Divinità di Gesù e spiegano l'inspiegabile cercando di armonizzare ciò che hanno visto e sentito con le profezie ebraiche.
Ma io credo che in Gesù c'è molto di più del Messia.

[marco]

Caro France, Gesù secondo i Vangeli, non andava contro Roma.
La sua predicazione non era assolutamente politica ma riguardava il rapporto con Dio.

[Ariel1]

Buongiorno
Caro Marco, grazie per il tuo intervento. Vorrei ciò che afferma la Torah e ciò che gli autori del Nuovo Testamento hanno successivamente creduto e interpretato.
Il caso di Mosè in Esodo 32:32-33, che tu stesso richiami, è significativo: Mosè si offre di essere cancellato dal libro di HaShem per il popolo, ma la risposta divina è che sarà cancellato chi ha peccato contro di Lui. Il testo non presenta la vita di Mosè come un sacrificio sostitutivo accettato da D-o.
Anche Isaia 43:11 è importante: Fuori di me non c'è salvatore. E al versetto 25 HaShem dichiara: Io, io cancello le tue trasgressioni. È HaShem stesso che perdona, senza indicare la morte di un giusto innocente come condizione necessaria.
Quanto al Salmo 49 numerato 48 in alcune Bibbie cristiane il testo afferma che nessun uomo può riscattare un altro dalla morte pagando a D-o il prezo del suo riscatto; è D-o che può riscattare dalla mano dello Sheol.
Comprendo che gli apostoli abbiano interpretato la morte di Yeshua alla luce della loro fede e delle Scritture. Ma questa interpretazione, per quanto importante per il cristianesimo, non dimostra automaticamente che la Torah insegni una morte umana come espiazione per i peccati altrui.
La domanda che pongo è più circoscritta: quale passo della Torah stabilisce questo principio? Non sto chiedendo che cosa abbiano creduto gli apostoli, ma dove lo insegni il testo della Torah.
Ciao

[Francy.D.M]

Shalom a tutti, Marco grazie per la risposta. Stavo leggendo Geremia 19 e mi ha colpito il versetto 5,dove dice :hanno costruito degli alti luoghi a baal,per bruciare nel fuoco i loro figli in olocausto a baal,cosa che io non avevo comandato della quale non avevo mai parlato,e non mi era mai venuta in cuore. Io continuo a capire che Dio non avrebbe mai sacrificato un uomo innocente

[AEnim]

Io invece mi sono decisa, dopo decenni di mio rifiuto di farlo, a studiarmi il sistema dei sacrifici.
Per cui ho impostato chat GPT in modalità docente.

Ora nello spiegarmi i sacrifici e le loro procedure mi si dice che la procedura è che il committente posi la mano sul capo dell'animale offerto come gesto di "identificazione: l'animale viene associato alla persona che lo presenta."

Terminata la prima parte di lezione mi arrivano le domande di verifica fra cui.

Hai notato che la persona deve riconoscere la trasgressione, ma non viene descritta una punizione dell'animale al suo posto?

E ok.

E poi.

Dopo aver letto questo rituale, riesci a vedere l'espiazione come un rito di purificazione e ristabilimento del rapporto con Dio, anziché come un sistema nel quale un animale paga la pena al posto di un uomo?

A questo punto rispondo:
Non viene descritta una punizione dell'animale al suo posto però c'è il gesto di toccare la testa dell'animale per ... hai detto ... identificazione con l'offerta. Quindi l'animale va al posto mio.
(avevo erroneamente interpretato il termine identificazione come identificazione e non come ""associazione" dell'animale a chi lo offre"").

Al che lei mi fa presente quanto segue:

In Levitico 5:11-13 una persona povera può ottenere espiazione offrendo semplicemente della farina, senza uccidere alcun animale.

Ora, se il principio fondamentale fosse che un animale deve morire al posto del peccatore, come spiegheremmo questo caso?

Mia risposta:
Ohibo! ... viene ... uccisa ... la farina al posto mio

Comunque: conclusione della prima lezione.

Pare proprio che
1 Trasferimento della colpa: la colpa della persona NON viene trasferita sull'animale.
2 Sostituzione penale: l'animale NON subisce la pena che sarebbe spettata alla persona.

Per questo, e per tutta una serie di altri motivi che non enucleo perchè sarebbe troppo lungo,
il sistema sacrificale non suggerisce nulla di ciò che caratterizza il sacrificio cristiano.


Ho anche trovato che quella idea cristiana una fonte in effetti ce l'ha nel giudaismo del secondo tempio e pare sviluppi elaborando ulteriormente da lì.
Qualcosa cioè starebbe in Maccabei 2, canonico nella Bibbia cattolica ed ortodossa, non canonico in quella protestante, non nel Tanach. Documenta idee religiose che si svilupparono dopo la composizione della Torah.
Di più sarebbe in Maccabei 4, non canonico da nessuna parte, salvo riportato in appendice in quella ortodossa.