Esiste una continuità tra ebraismo e cristianesimo?

[Gianni]

Marco caro, tu confondi la concretezza ebraica con la materialità. Citi poi a sproposito la terra di Israele e il Tempio.
Concludi dicendo che «questa è la visione cristiana del rapporto con Dio», e devo darti ragione, intendendo però «cristiana» riferito alla deviazione causata dall’apostasia, la quale Paolo previde che si sarebbe attuata dopo la sua morte.
A proposito di Paolo, va osservato che se non ci fosse stato, il movimento ebraico intorno al giudeo Yeshùa sarebbe rimasto una delle varie correnti all’interno dell’ebraismo del primo secolo.

[AEnim]

Per un volta Marco ha disegnato un profilo che condivido.
Quello che ha descritto è sicuramente un punto di rottura (uno dei punti) ed opposizione fra cristianesimo ed ebraismo.

Quello che però marco non dice è ciò che vi è sotteso, ovvero un sistema fortemente dualistico, dove per esempio materia e spirito sono due forze opposte che si fronteggiano, così come bene e male, dio e satana, verità e menzogna, vita e morte, noi e gli altri, divinizzazione e demonizzazione, ricchezza e povertà etc. (divertitevi ad aggiungere binomi). Il cristianesimo procede per contrapposizioni, per estremizzazioni furiose, per polarizzazioni. Più che una questione dottrinale questa è una forma mentis estremista onnipervasiva.
E' proprio, questa, una delle malattie gravi, direi pure terminale, del cristianesimo.
Che je voi dì? Che je se pò o je volemo dì? Dal momento che sono così per forma mentis e che sono anche convinti che tale forma mentis sia l'una ed unica verità?

Quale è l'origine di questo dualismo estremo? Quali delle correnti ebraiche esistenti all'epoca del secondo tempio era improntata ad un simile dualismo? A parte lo zoroastrismo che è ugualmente dualista per natura. Buffamente di recente ho trovato uno zoroastriano nel web che sta dicendo ai cristiani: ma guardate che siete molto più zoroastriani che qualsiasi altra cosa, e come dargli torto!

Poi, come se potesse mai esistere una 'spiritualità' senza corpo. Vabbè.

[marco]

Caro Naza, stiamo discutendo di due tradizioni, quella ebraica e quella cristiana, e non propriamente di testi sacri.
Non disperarti...

[marco]

Caro Gianni, non credo abbia scritto inesattezze. Semmai punti di vista diversi.

[marco]

Quello che però marco non dice è ciò che vi è sotteso, ovvero un sistema fortemente dualistico, dove per esempio materia e spirito sono due forze opposte che si fronteggiano, così come bene e male, dio e satana, verità e menzogna, vita e morte, noi e gli altri, divinizzazione e demonizzazione, ricchezza e povertà etc.

Cara Aenim, sì ma non come tu pensi. Non esiste un dualismo tra Dio e Satana. Satana (anche considerandolo come una semplice forza che si oppone) è una creatura funzionale al progetto. Da questo tutti gli altri binomi acquistano un senso diverso.

(divertitevi ad aggiungere binomi).

Hai dimenticato il più importante: figli della luce e figli delle tenebre.

Il cristianesimo procede per contrapposizioni, per estremizzazioni furiose, per polarizzazioni. Più che una questione dottrinale questa è una forma mentis estremista onnipervasiva.
E' proprio, questa, una delle malattie gravi, direi pure terminale, del cristianesimo.

Sei sicura che questa “forma mentis” sia una prerogativa solamente cristiana?

[chelaveritàtrionfi]

Caro Naza, stiamo discutendo di due tradizioni, quella ebraica e quella cristiana, e non propriamente di testi sacri.
Non disperarti...

Non proprio. Si tratta di immagini, rappresentazioni che abbiamo costruito di queste tradizioni partendo da ciò che conosciamo e nella modalità che ci é stata fatta conoscere dai contesti culturali.
Quindi non capisco come volete impostare la discussione.
Se manca l’obiettività, i presupposti non ci sono

[AEnim]

Quello che però marco non dice è ciò che vi è sotteso, ovvero un sistema fortemente dualistico, dove per esempio materia e spirito sono due forze opposte che si fronteggiano, così come bene e male, dio e satana, verità e menzogna, vita e morte, noi e gli altri, divinizzazione e demonizzazione, ricchezza e povertà etc.

Cara Aenim, sì ma non come tu pensi. Non esiste un dualismo tra Dio e Satana. Satana (anche considerandolo come una semplice forza che si oppone) è una creatura funzionale al progetto. Da questo tutti gli altri binomi acquistano un senso diverso.

Come io penso in realtà tu non lo sai.

Scrivi: "Satana è una creatura funzionale al progetto."

Una sciocchezza peggiore non si poteva inventare

Ti piaccia o no, è un sistema dualista, comunque si cerchi di aggiustarla, non importa con quali e quante peripezie, che , ovviamente finiscono per dover essere molte e molto arzigogolate.
Il fatto che poi questo sistema necessiti di una teodicea denuncia proprio che il suo proprio sistema è il suo proprio primo e più grande problema. Infatti non regge nè sul piano logico nel sul piano della realtà.

(divertitevi ad aggiungere binomi).

Hai dimenticato il più importante: figli della luce e figli delle tenebre.

= Libro di Enoch.
Non l'ho dimenticato. Volevo non essere io a scriverlo.

Il cristianesimo procede per contrapposizioni, per estremizzazioni furiose, per polarizzazioni. Più che una questione dottrinale questa è una forma mentis estremista onnipervasiva.
E' proprio, questa, una delle malattie gravi, direi pure terminale, del cristianesimo.

Sei sicura che questa “forma mentis” sia una prerogativa solamente cristiana?

Se intendi dire che l'ebraismo ragiona allo stesso modo, no, non ragiona allo stesso modo.
Non so se c'eri quando c'era Besa, e se hai seguito la discussione in cui disse che tutto dipende (è voluto) da Dio, anche Hitler. Ecco, questo è non dualismo: è doversi spiegare la realtà con uno ed un unico principio, senza concedersi nè sconti nè scorciatoie di sorta.
Mi pare che avevamo iniziato a parlare altrove, in relazione al Libro di Aiuv (Giobbe: ho deciso di chiamarlo così da quando ho scoperto che si scrive con la alef come iniziale) della relazione bene e male in dio. Effettivamente qualcosa nell'ebraismo scandalizza fortemente il cristianesimo.
Con la Cabala invece il sistema ebraico è diventato molto raffinato.
Si può essere 'dualisti' solo in modo circostritto sul piano della realtà . Per fare un esempio in giurisprudenza si deve essere dualistici per necessità, almeno di partenza, e quindi Hitler sarà pure dipendente/voluto da dio, ma invece noi condanniamo ed eventualmente accompagnamo gentilmente verso una prossima e migliore rinascita senza troppi sussidi, dio invece di solito fa piovere sia sui buoni che sui cattivi.
I sistemi non dualistici in genere riflettono di più e possegono una capacità di guardare la realtà più acuta e profonda.

Buddhahdarma, vedanta advaita, diverse correnti shaiva non duale, tao invece sono visioni non dualistiche, ma anche altre, teiste, che ora non cito hanno delle forti componenti in questo senso.

[chelaveritàtrionfi]

Il conflitto più antico non è bene contro male in ottica duale, ma caos contro ordine.
Ma il caos non è un principio eterno poichè fa parte della creazione, quindi caos/ordine non può essere considerato dualismo. Nei libri di Giobbe e Zaccaria ha Satan è un membro della corte celeste, un accusatore o oppositore incaricato da Dio, non il principe di un regno delle tenebre e quindi nemmeno qui si può parlare di dualismo. Non ci sono due poteri uguali ed opposti. L'idea di un avversario autonomo si sviluppa in epoca successiva.

Un forte dualismo è invece descritto nei rotoli di Qumran, dove appunto si parla di figli della luce e figli delle tenebre.

Nelle scritture greche ritroviamo molti concetti vengono ripresi.

Ciò che viene dopo, è frutto di diversi sviluppi, soprattutto a livello di simboli.

Ma se non si da un'ordine a questa discussione avremo a che fare con il caos

[chelaveritàtrionfi]

Avevo proposto di sviluppare un tema, dato che nella discussione era scaturito un paragone tra due scritti riguardo ad una profezia.
Avevo consigliato di leggere la profezia originale mettendosi nei panni di un lettore che leggeva in epoca antecedente alle scritture greche ed analizzare il periodo pre esilio babilonese e il periodo post esilio. Rientrerebbero nel tema anche questi ulteriori concetti che sono stati discussi dopo.
Se interessa procedere così, seguendo il primo filone proposto all’inizio della discussione ebraismo-discepoli di Yeshùa ( quindi scritture greche), chiederei a Marco, che aveva scritto dí conoscere tutto, se ci fa una sintesi del quadro storico.
Altrimenti fate voi e stabilite l’argomento.

[AEnim]

L'idea di un avversario autonomo si sviluppa in epoca successiva.

Il problema è che ciò che si sviluppa, si sviluppa perchè può, cioè perchè da qualche parte era già presente in seme, come fosse ciò che si voleva partorire.

Ma il caos non è un principio eterno poichè fa parte della creazione

Certamente in altri sistemi avremmo avuto due divinità semplicemente, una del bene ed una del male.
Ma in un sistema che vuole monoteismo, l'unico modo di reintrodurre l'altra polarità è un escamottage, bisogna farla rientrare fra le creature create e 'ribelli' - ma davvero questo basta? - , e si dice: vedi, guarda, non è dualismo. E' una bella furbacchionata. In realtà è l'introduzione di un tarlo che corrode il sistema monoteista dall'interno. Di fatto ci si ritrova con una polarità in cui tutto ciò che è considerato male viene 'concentrato' in un ente specifico, nel ns. caso satana, che ne diventa origine e fonte, per liberare l'altra polarità che può diventare solo e sommo bene, e viene depurata, salvata, dal problema del male. In teoria con questa operazione viene messo giusto un gradino più sotto, basta dire non è dio, è creatura, e tutto è a posto. In pratica quel 'potere del male' prende un posto di rilievo.
Insomma a parole non è dualismo, tutte quelle che servono per giustificare la presenza di un satana.
Ma lo è de facto.

La cabala invece compie un'operazione a mio avviso geniale con la teoria dei vasi rotti.
Il male viene in qualche modo da dio, nel momento stesso in cui immette una potenza diciamo 'infinita', la sua, all'interno di un mondo finito, per crearlo. Dio è salvo, non ha bisogno di teodicea, si trova nella posizione dell'elefante in un negozio di cristalli, ma bon, essere elefante è la sua natura, non è colpa sua, non è colpa nemmeno della finitezza del mondo, anche in questo caso è la sua natura (del mondo), il male è dunque solo un problema relazionale, e in tal modo non viene 'concentrato' in una entità che si oppone, ancorchè creata, e non dà luogo ad una potenzialmente infinita narrazione giustificatoria, bisogna solo recuperare le scintille divine disperse.
Niente luciferi, angeli caduti, storie assurde, e paccottiglia varia.
Qui si che ci si tiene molto lontani dal dualismo.
Se qualcuno ha potuto concepire questo, significa che si sarebbe sempre potuto. Chi ha preso un'altra strada ha rinunciato molto presto ad arrivare qua, oppure non ci voleva arrivare.
Il problema non è il grado dell'ente, la soluzione non è ridurlo al grado di concubina*.
Il problema è la concentrazione in un unico ente qualche che sia.
Invece nella cabala dio= vasi rotti ovunque, nessuna concentrazione, ovvero sempre lo stesso unico punto di concentrazione di tutto.

*Nelle serie sino-nipponiche che a volte vedo lui, l'imperatore, la sposa come moglie legittima e le promette che sarà l'unica moglie, ergo consorte legittima; ma poi la tradisce, di solito l'altra si fa mettere incinta, allora le conferisce uno status sposandola (matrimonio riparatore) ... e va dalla moglie, che protesta, perchè le promesse non sono state mantenute, e le dice: ma la sposo con il grado di concubina! Non come consorte legittima! Ecco a satana abbiamo dato il grado di concubina e ce la siamo cavati così Dio è la consorte legittima, satana è solo una concubina. Ma il principe fedifrago è e fedifrago resta.