La poesia biblica

Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 11326
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio

Re: La poesia biblica

Messaggio da Gianni »

Cara AEnim, ottima analisi. Nel passo di Gn 4:23,24 abbiamo due parallelismi sinonimi seguiti da uno progressivo. La tua scomposizione è alquanto esagerata, perché non siamo in presenta di regole precise tipo grammatica greca ;) . Basti pensare a quanto non sia facile a volte riconoscere il parallelismo progressivo (detto anche sintetico). Poi, se vogliamo essere analisti fino in fondo, valutate l’allegato. Il cantico di Lamec è, comunque, tra i più antichi esempi di poesia biblica.

Tu, AEnim, dici che «Salmi e Shir haShirim sicuramente» sono libri scritti in poesia, e hai ragione. Che nella Bibbia ci siano dei singoli brani poetici in libri scritti in prosa lo hai pure intuito. Il cantico di Lamec, tra l’altro, ne è un esempio.

Quali sono i libri poetici della Bibbia? I Masoreti (“maestri della tradizione”; copisti delle Scritture che vissero fra il 6° e il 10° secolo E. V.; le copie manoscritte che produssero sono, appunto, chiamate testi masoretici) considerarono poetici solo tre libri della Scrittura: Giobbe, Salmi e Proverbi.
Come facciamo a saperlo? Non certo dalla grafica adottata dai traduttori. Nel brano genesiaco esaminato abbiamo visto che NR lo scrive in prosa; la CEI invece, in versi, e a ragione.
Noi sappiamo che i Masoreti considerarono poetici solo Giobbe, Salmi e Proverbi perché li corredarono con uno speciale sistema di accentuazione.
(Noiman, dove sei? Qui ci servi tu!).

Comunque, i Masoreti, indicando solo tre libri come poetici, si sono ingannati. Ci sono altri tre libri biblici che sono scritti in poesia: Cantico, Ecclesiaste e Lamentazioni. Molti brani profetici sono pure scritti in poesia. Brani di poesia biblica si trovano anche nei libri storici, come la benedizione di Giacobbe (Gn 49), i vari cantici di Mosè (Es 15; Dt 32), le profezie di Balaam (Nm 23), il cantico di Deborah (Gdc 5), l’elegia di Davide in occasione della morte di Saul. - 2Re 1.

C’è molto altro da considerare. Ecco una nuova domanda: la poesia biblica ebraica, secondo voi, ricerca l’arte (come i greci e i latini)? E, se no, che altro?

Noman, partecipa! Sei tu il nostro esperto di Tanàch. :-)
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
AEnim
Messaggi: 194
Iscritto il: giovedì 28 maggio 2026, 14:50

Re: La poesia biblica

Messaggio da AEnim »

Non pensavo di averci azzeccato così tanto. Mi aspettavo di aver sbagliato almeno in un 50 per cento dei casi a definire poesia certi libri. Soprattutto su Ecclesiaste pensavo: mah, sarò io che la vedo così perchè mi piace.
Ecco una nuova domanda: la poesia biblica ebraica, secondo voi, ricerca l’arte (come i greci e i latini)? E, se no, che altro?
Allora, secondo me l'arte c'entra.
Il Tanakh è un fondamentale documento di paleografia musicale, anche se non abbiamo una sola nota scritta. Davvero: nella scuola superiore di paleografia musicale è uno studio fondamentale.
E qui ritorna il conoscere la lingua.
Questa parte è difficile da percepire e difficile da apprezzare anche perchè quel mondo di respiri e sospiri e suoni è molto diverso dal nostro.
Come sarà stato cantato e danzato il canto del mare purtroppo non lo sapremo mai più.
Sicuramente realizzava l'unione delle arti meglio del teatro wagneriano.
Ma lasciamo da parte questo.

I Salmi, vabbè, sono elogiativi, celebrativi, infatti sono chiamati 'inni' di lode.

Allora direi che gli elementi che io vi trovo (negli altri componimenti) sono questi,
testimonianza, memoria, sentimenti, e trasmissione di queste cose.
E' una poesia intergenerazionale, che non scade mai, che è sempre rivissuta.
Che trasmette anche a proposito degli interrogativi, dei paradossi della vita e degli assurdi dell'esistenza umana, in particolare il dolore, il lamento, la ribellione, il senso dell'esistere ed il futuro, le paure e la speranza ha tikvah. Direi molto speranzosa, poco consolatoria. Con una forte componente psicoterapeutica collettiva, con un ruolo/funzione di "specchio". Fatta per essere e suscitare riflessione ed autodeterminazione più che per dare risposte, una ricerca di autocoscienza.
Quindi direi una poesia esistenziale, di sopravvivenza.
Direi anche una forma di poesia 'corale', poco individualistica, forte espressione e strumento di coesione sociale.

Poi una aspetto che considererei è il famoso 'tiro del sandalo', il gesto che si compie per rifiutare il matrimonio con la vedova del fratello (che inevitabilmente mi fa venire in mente Joshu che si mette i sandali in testa dicendo così qualcosa senza dire) cioè credo che bisognerebbe indagare il rapporto fra la parola come gesto (che inevitabilmente mi fa venire in mente Lacan) e il gesto come parola.
מחלוקת לשם שמים
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 11326
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio

Re: La poesia biblica

Messaggio da Gianni »

Cara AEnim, hai fatto di nuovo centro affermando che «il Tanakh è un fondamentale documento di paleografia musicale, anche se non abbiamo una sola nota scritta». Ne riparleremo quando arriveremo ai Salmi, rimarcando tutte le annotazioni musicali che contiene.

Ho letto con attenzione le tue riflessioni sulle implicazioni degli interrogativi, del dolore, del senso dell'esistere e del futuro, delle paure e della speranza nella poesia biblica. Non hai trascurato neppure la componente psicoterapeutica. Ci si potrebbero scrivere dei trattati.

La poesia biblica ebraica ricerca l’arte (come i greci e i latini)?
Dobbiamo dire di no, ma questo no ha dietro di sé una motivazione … commovente (posso dirlo?).
La poesia biblica è la manifestazione spontanea di sentimenti individuali. Questo è il motivo per cui tra gli ebrei non si trovano il dramma e l’epopea (che descrivono sentimenti e fatti eroici di altre persone). La manifestazione di gioia ha prodotto la poesia in cui il poeta, anche se parla della natura, esprime il suo sentimento stupefatto verso Dio che l’ha creata.

Provate a leggere Salmo 18:8-16. Vi è descritta mirabilmente la paurosa potenza del temporale; il salmista poeta vi vede riflessa la grandiosa maestà di Dio che usa il temporale come strumento per punire i malvagi o per far prosperare la terra con pioggia benefica. Il tuono diventa voce di Dio, le nubi il suo sgabello, i lampi le divine saette che egli lancia per impaurire gli empi.
Anche se molti non possono gustare tutto lo splendore di questo brano nell’originale ebraico, una buona traduzione può renderlo. Suggerisco la TILC: https://www.bibbiaedu.it/INTERCONFESSIONALE/at/Sal/18/

Il dolore ha creato l’elegia (קינה, qynàh), come quella composta in occasione della morte di Saul e di Gionata. Anche qui, provate a leggere i vv. 19-21 di 2Sam 1:19-27 nella TILC: https://www.bibbiaedu.it/INTERCONFESSIONALE/at/2Sam/1/

La riflessione ha fatto sorgere la poesia didattica (שאל, shal) quale appare in Proverbi. Con essa l’autore sacro intende insegnare il comportamento individuale nelle varie circostanze della vita.

L’elemento base della poesia biblica è lo stico, risultante da due (raramente tre) elementi detti emistichi (metà stico), che di solito presentano un pensiero a sé stante. Talora alcuni di questi stichi si riuniscono in modo da costituire una strofa. Lo stico è, grossomodo, un verso. Allego un esempio.

La prossima volta parleremo, se volete, degli artifici letterari della poesia biblica. Uno di questi è il ritornello.
Se vi va, provate ad individuare i ritornelli nei Salmi 42 e 43.
Per la nostra cara AEnim, che si sta appassionando alla materia, un compito difficile: scoprire la caratteristica particolare del ritornello che troviamo in Salmo 107, che si ripete in 6-8, 13-15, 19-21 e 28-31.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4273
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: La poesia biblica

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Gianni, vado un po’ a memoria. Riguardo ai Sifrei Emet che se ricordo bene sono considerati i libri della verità, riguardano più che altro la loro struttura, forma e accenti piuttosto che la questione di poesia e prosa soltanto.
Anche Giobbe dovrebbe essere misto perché presenta parti narrative.
Dovrei andare a rivedere vari appunti anche se questo argomento l’ho ricercato poco perché mi serviva per altre cose.

Riguardo l’elogio di Davide, non era in Samuele?

Comunque, vi leggo ☺️
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 11326
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio

Re: La poesia biblica

Messaggio da Gianni »

Naza, non ho capito la tua osservazione circa l’elogio di Davide.
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4273
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: La poesia biblica

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Scusa ho sbagliato a scrivere .

Mi riferivo all’elegia di Davide in occasione della morte di Saul nei brani di poesia biblica che avevi indicato.
Va beh era un dettaglio perché ero andato a leggere alcuni brani
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4273
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: La poesia biblica

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gianni, problema risolto.
Mi riferivo a qualche post fa dove avevi scritto:
l’elegia di Davide in occasione della morte di Saul. - 2Re 1.
Ma poi hai scritto nel post successivo:

Il dolore ha creato l’elegia (קינה, qynàh), come quella composta in occasione della morte di Saul e di Gionata. Anche qui, provate a leggere i vv. 19-21 di 2Sam 1:19-27 nella TILC: https://www.bibbiaedu.it/INTER
Indicando Samuele.

Quindi ok
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 11326
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio

Re: La poesia biblica

Messaggio da Gianni »

Bene. :-)
AEnim
Messaggi: 194
Iscritto il: giovedì 28 maggio 2026, 14:50

Re: La poesia biblica

Messaggio da AEnim »

Gianni ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2026, 3:36 Per la nostra cara AEnim, che si sta appassionando alla materia, un compito difficile: scoprire la caratteristica particolare del ritornello che troviamo in Salmo 107, che si ripete in 6-8, 13-15, 19-21 e 28-31.
Allora questo salmo è strutturatissimo, e la struttura è complessa.

In realtà una apertura ed una chiusura lo suddividono in 5 parti/sezioni, 5 gruppi di versetti.

L'apertura di ciascuna sezione è
Rendano grazie al Signore: egli è buono; compie per l’uomo opere stupende.
Ma questa varia in apertura della prima sezione, dove appare come
Lodate il Signore: egli è buono, eterno è il suo amore per noi.

Segue a questo verso l'indicazione di chi deve Lodare e ringraziare e come
Lo dicano quelli che
ma solo nella sezione 1 - 4 - 5

In uno devono dire
ma nel 4 e 5 c'è un crescendo
in 4 devono offrire un sacrificio per ringraziare
ed in più raccontare cantando
nel 5 tornano a dire ma nell'assemblea del popolo, a proclamare ma innazi agli anziani.

Sembrano una serie di parallelismi progressivi in crescendo rispetto all'iniziale 'lo dicano'

La sezione 2 e la 3 invece in quel punto ripetono un altro schema.

Quindi c'è uno schema che si svolge con ordinate variazioni, interlacciature e progressioni,
ma di cui più di tanto non posso dire senza studiarmi il testo ebraico

Ma intorno al ritornello di chiusura delle sezioni "Allora nell’angoscia gridarono al Signore ed egli li salvò da ogni pericolo" che si ripete 4 volte esclusa l'ultima, lo schema è invece fisso e statico.

In genere l'ultimo emistico del versetto precedente descrive la situazione che ha condotto ad un certo stato d'animo (il trauma, diciamo) o lo stato d'animo stesso,

a ciò segue la descrizione delle conseguenze sulla persona, incluso lo stato d'animo di arrivo.

Erano oppressi dalla fame e dalla sete,
avevano già perso ogni speranza.


Poi il testo procede con il ritornello
Allora nell’angoscia gridarono al Signore ed egli li salvò da ogni pericolo.

La sezione si chiude con la descrizione del rimedio
7 Fece loro trovare il giusto sentiero
verso una città abitata.


Questo schema non ha variazione.

L'ultima sezione è diciamo riassuntiva.

Per esempio questo 'schema fisso'
viene riassuntivamente rappresentato da frasi come
"Il Signore cambia fiumi in deserto ... ma può cambiare il deserto in lago".

Un po' come dire che certe alternanze sono uno schema fisso dell'uomo,
mentre le progressioni con variazioni ed interlacciature sono lo schema variabile progressivo di dio.
Un po' come dire che dove non c'è evoluzione ma uno stesso schema si ripete invariato c'è un po' meno salute rispetto ad una diversa progressione. Ma non voglio diventare troppo psicanalitica anche se in verità ci sarebbe un casino da commentare, perchè uno schema così raffinato ti fa pensare che quello che ha scritto avesse presenti cose in modo molto chiaro. Insomma qui il rapporto trauma /sintomo /terapia c'è tutto in modo molto netto, e un paio di versetti mi dicono che c'è anche una teoria psicologica restrostante già formata. Lì magari non la condividerei in toto, e la definirei 'ideologica', senza però sottovalutarne ciò che è valido.

In ogni caso qui la successione di testo e concetti ha delle proporzioni direi matematiche e testo e concetti sono 'messi insieme' come si fa in una composizione musicale, e sappiamo che questo flusso matematico di proporzioni in musica ha degli effetti sull'ascoltatore.

Non so Gianni se era quello che volevi che io rilevassi, o che se era altro,

però tornando alla tua domanda precedente poesia che cerca l'arte e poesia che cerca una certa "armonia" quasi 'musicale', ecco differenziare le due cose dipende molto dalla concezione di 'arte' che possediamo.
Però per me questa è arte.
La differenza la farei su un altro piano ed è questo:
quando per esempio all'uscita dal mare si formano e si pongono uno innanzi all'altro i due cori degli uomini e delle donne e suonano, cantano e ballano, almeno apparentemente tutto questo è descritto come vissuto dall'interno, mentre la grecia fece precocemente un passo diverso, e tutto questo sarebbe stato in Grecia sulla scena teatrale, ne consegue che c'è uno spettatore, che viene posto nella posizione di terzo osservatore (superio) ad osservare anche se stesso in un contesto, quindi posto nelle condizioni di assumere una posizione critica, distanziarsi e governare la sitazione (è il modo in cui la Grecia si è liberata dell'Olimpo), mentre qui anche allo spettatore che legge o ode le narrazioni viene invitato a fare il passo inverso ovvero guadare come fosse all'interno, anche qualora non lo sia.
מחלוקת לשם שמים
AEnim
Messaggi: 194
Iscritto il: giovedì 28 maggio 2026, 14:50

Re: La poesia biblica

Messaggio da AEnim »

No, ma che fregatura, cavolo.
Io ho usato il salmo tradotto come su bibbiaedu.
Ma col cavolo che il testo ebraico ripete il ritornello sempre uguale.

In ebraico è

6
ויצעקו אל יהוה בצר להם ממצוקותיהם יצילם
Vayits'aqu el Adonai batsar lahem, mimetsuqotehem yatsilem.

13
ויזעקו אל יהוה בצר להם ממצוקותיהם יושיעם
Vayiz'aqu el Adonai batsar lahem, mimetsuqotehem yoshie'em.

19
ויזעקו אל יהוה בצר להם ממצוקותיהם יושיעם
Vayiz'aqu el Adonai batsar lahem, mimetsuqotehem yoshie'em.

28
ויצעקו אל יהוה בצר להם וממצוקותיהם יוציאם
Vayits'aqu el Adonai batsar lahem, umimitsuqotehem yotsi'em.

Quindi
יצילם — yatsilem - li libera/salva
יושיעם — yoshie'em li soccorre/salva
יושיעם — yoshie'em come sopra
יוציאם — yotsi'em li fa uscire/conduce fuori

Mannaggia alla paletta, mo devo ricominciare a ripensarci da capo.

Allora in pratica il poeta varia il ritornello accordando il verbo dell'azione divina al contesto in cui essa agisce.
Il secondo (nella 2° sezione) e il terzo (nella terza sezione) sono uguali, quindi struttura A B B C.
Anche altre cose, pur non particolarmente evidenti, nelle prime 4 sezioni variano con struttura A B B C.
מחלוקת לשם שמים