Continuità tra Scritture Ebraiche e Scritture Greche

[Gianni]

Buona giornata a tutti voi.

I convenuti si erano riuniti per discutere importanti questioni. Ancor prima di sedersi al tavolo di discussione iniziarono a discutere se il tavolo dovesse essere rotondo o rettangolare. Stanno ancora discutendo.
Passando dalla vignetta alle citazioni storiche, «mentre a Roma si discute, Sagunto brucia».
Attualizzando, si è finiti a parlare di metodi e alla fine ne è uscito nientemeno che «il metodo». Che sia stata decisa la forma che deve avere il tavolo? Sagunto, intanto, continua a bruciare.

Cerando di riallacciare i fili, l’ultima domanda a cui dare risposta è stata quella di Marco: «Torniamo al passo di Gv 10,17-18. Come deve essere inteso?».

Da parte mia ho fatto una semplicissima analisi biblica di Gv 10,17-18.

Dopodiché Naza ha scritto: «Vedo che siete già indirizzati nell'analisi del passo proposto e che, di fatto, avete già individuato anche un metodo di lavoro canalizzando già l’intera discussione su una direzione. Personalmente partirei in modo un po' diverso».

Naza caro, di che «metodo di lavoro» parli mai? L’analisi è analisi. Io fo fatto la mia attenendomi al contesto del passo e a quello più ampio della Bibbia. Poi tu scrivi: «Proporrei piuttosto di tenere aperte due possibili ipotesi di lavoro», e le esponi: «La prima consiste nell'assumere la paternità apostolica del Vangelo di Giovanni e nel leggerlo in continuità con le Scritture ebraiche»; «La seconda ipotesi è considerare il Vangelo di Giovanni come il risultato di una rielaborazione sviluppatasi all'interno di una comunità giudeo-cristiana».

Naza, lasciando da parte i metodi, di cui ci siamo riempiti la testa, mi sfugge la logica (che, tra l’altro, dovrebbe caratterizzare ogni metodo di ricerca). Ora, mi spieghi che mai c’entra la paternità dello scritto con il passo di Gv 10,17-18? Che l’abbia scritto Pinco o Pallino, il passo è quello e quello rimane.
Ma tu, Naza, prendi quest’altra via, scrivendo: «Occorre anche chiedersi se il linguaggio che utilizza sia una semplice ripresa della tradizione ebraica oppure una sua rielaborazione teologica maturata nel contesto del cristianesimo delle origini. In questa prospettiva la LXX, il giudaismo del Secondo Tempio, testi come 1 Enoch e il più ampio contesto culturale del I secolo non sono elementi accessori, ma possono incidere direttamente sulla comprensione del testo». E i testi di Qumràn? Vuoi anche inserire qualche ostraka? E, perché no, i Vangeli apocrifi?

Amici cari, mi sto rendendo conto che affrontare il testo del cosiddetto «quarto Vangelo» richiede una buona preparazione preliminare. Altro metodo!
Quanto all’autore del cosiddetto «quarto Vangelo», non posso che rimandarvi al nuovo numero della rivista Ricerche Bibliche, allo studio L’autore del cosiddetto «quarto Vangelo», in cui c’è la prova biblica che Giovanni è l’autore dell’omonimo scritto. E ci si arriva con ragionamenti logici.

[marco]

Caro Gianni, di Gv 10,17-18 hai fatto una buona analisi, semplice, chiara e di parte. Sì proprio così, dalla tua parte. Hai interpretato le parole sibilline del testo, perché sono realmente ambigue e si prestano molto bene al doppio significato, con l’idea di dimostrare la non Divinità di Gesù. Forse non te ne accorgi neanche, ma se rileggi la tua analisi ti accorgerai quante volte hai ripetuto sotto varie forme il concetto: Yeshuà non è Dio.

Ci sono due modi per interpretare il testo giovanneo: uno è il tuo che vede in Gesù solo l’uomo, l’altro contempla la possibilità della sua natura Divina. Un linguaggio, due intendimenti. Non è stranezza questa. Nel Vangelo questo sistema è spigato bene, tutte le volte, e sono molte, in cui Gesù parla e la gente comprende il senso materiale delle sue parole e non quello celeste.
Esempi:
Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». Ma egli parlava del tempio del suo corpo.

Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non rinasce dall'alto, non può vedere il regno di Dio». Gli disse Nicodèmo: «Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?» (Gesù gioca con la parola anothen che in greco ha un doppio significato: di nuovo o dall’alto).

Ci sarebbe anche il dialogo con la samaritana, in cui Gesù le offre l’acqua viva invece le crede che parlasse dell’acqua del pozzo.
Questo vangelo si presta bene alla doppia interpretazione. Gesù chiama Nicodemo “maestro”, evidentemente era un uomo colto e preparato, ma gli mancava il soffio dello Spirito affinchè potesse veramente comprendere il vero significato di quelle parole. Com’è nello stile di Giovanni, il dialogo si conclude con una frase che un giudeo non avrebbe mai scritto se non avesse creduto nella natura divina di Gesù: Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo. Giovanni da buon ebreo sicuramente era a conoscenza che Enoc ed Elia, secondo le Scritture Ebraiche, erano saliti al cielo. Niente di paragonabile a Gesù. Enoc ed Elia sono saliti al cielo per iniziativa di Dio con un movimento unidirezionale. Gesù compie due movimenti: sale e scende. Nessuno uomo potrà mai fare questo.

Ora caro Gianni, sicuramente avrai una interpretazione più materiale della frase sopra citata, ma almeno lascia uno spiraglio alla possibilità dell’interpretazione trascendente.
Se hai deciso fermamente che Gesù è solamente un uomo speciale per Dio non lasci nessuna possibilità all’altro aspetto.
Neanche se scendesse di persona tu crederesti.

(Mi dispiace ti ho servito un altro minestrone. In casa di mia madre, era quasi la quotidianità trovarselo nel piatto; mi diceva: magia, che male non te ne fa!

[Gianni]

Eh, sì, Marco. Come tu stesso ammetti, hai servito un altro minestrone.
Ti invito, per rimanere sul tema, ad attenerti a Gv 10:17,18 e a segnalarci i punti (le parole, le espressioni) che farebbero pensare alla divinità di Yeshùa.
Fallo.
(Poi ti spiegherò come ciò viene a costituire una regola interpretativa per tutti i testi biblici).

[chelaveritàtrionfi]

Caro Gianni,
dici di aver fatto una semplice analisi, ma in realtà hai già adottato un criterio metodologico preciso: hai letto il passo soprattutto a partire dai testi canonici. Questa non è una scelta neutra o inevitabile, ma una decisione interpretativa ben riconoscibile. Quando ho proposto un’altra via, il mio intento era proprio evitare l’imbuto del canone come unico orizzonte di lettura.
Questo non significa affatto selezionare testi a caso o moltiplicare arbitrariamente le fonti. Significa, piuttosto, considerare in modo logico e pertinente quali testi, tradizioni e categorie erano plausibilmente presenti nell’ambiente linguistico, religioso e culturale in cui il Vangelo è nato. Non sapremo mai con certezza assoluta tutto ciò che l’autore ha letto o conosciuto, ma possiamo formulare ipotesi ragionevoli a partire dal contesto storico e letterario in cui scrive.
Quanto alla paternità del Vangelo, il punto non è che essa decida da sola il significato di Gv 10,17-18. Il testo resta quello, chiunque ne sia l’autore. Ma non è neppure irrilevante per la cornice interpretativa complessiva. Attribuire il Vangelo a Giovanni apostolo oppure a una tradizione redazionale diversa non cambia il versetto in sé, ma cambia il modo in cui ricostruiamo il suo ambiente, le sue fonti, il suo linguaggio e la sua teologia. Per questo la questione della paternità non è un dettaglio marginale, ma un elemento metodologicamente rilevante.

Su questo punto aggiungo un’osservazione: se tu dici di aver trovato nel testo stesso la prova della paternità, bisogna distinguere con precisione tra una prova interna e una verità storica. Un conto è dire che il testo, letto secondo una certa logica, è compatibile con l’attribuzione apostolica; altro conto è sostenere che da quel solo testo si ricavi una dimostrazione storica conclusiva. Uno storico, normalmente, non considera come dato storico certo ciò che deriva soltanto dal documento che sta analizzando, ma confronta gli indizi interni con quelli esterni, la tradizione, il contesto e le alternative possibili. Se questa deduzione fosse davvero così semplice e definitiva, sarebbe difficile spiegare perché la questione resti ancora aperta nella ricerca.
È proprio su questo punto che, a mio avviso, le due impostazioni divergono. Se si assume fin dall’inizio che il canone sia l’unico contesto davvero decisivo, si tende a leggere Giovanni come pura continuità interna con le Scritture canoniche. Se invece si adotta un approccio storico più ampio, ci si chiede anche come quel linguaggio funzionasse nel mondo giudaico del Secondo Tempio, nella LXX, nella letteratura ebraica di lingua greca e nel più vasto ambiente culturale del I secolo. Non perché questi testi abbiano la stessa autorità del canone (qui ci sarebbe anche da aprire delle parentesi), ma perché possono aiutare a comprendere meglio il campo semantico entro cui Giovanni scrive.
Prendiamo proprio il termine “Padre”. Se lo si legge solo in chiave canonica, esso viene naturalmente riferito al Dio d’Israele così come appare nelle Scritture. Se invece si amplia il quadro, si vede che nella letteratura giudaica di lingua greca e nel pensiero del tempo la paternità divina può essere espressa anche attraverso categorie di origine, relazione, principio e mediazione. Questo non prova dipendenze dirette da un autore specifico, ma mostra che il linguaggio di Giovanni può essere più ricco e più stratificato di quanto emerga da una lettura limitata al solo canone.
Lo stesso discorso vale per termini come ἐξουσία, vita, dare, riprendere, mandare. Se li si interpreta esclusivamente all’interno del canone, se ne ricava certamente un significato teologico coerente; ma se si osserva anche il loro uso nel greco del periodo, nella LXX e nel contesto giudaico-ellenistico, si ottengono sfumature ulteriori che non vanno ignorate. Il punto non è contrapporre il canone al resto della documentazione, ma evitare che il canone diventi il filtro esclusivo attraverso cui si decide già tutto in partenza.

Per questo non condivido l’idea che la mia proposta equivalga a un accumulo indiscriminato di testi eterogenei. Al contrario, il criterio è proprio quello della pertinenza storica e concettuale. Qumran, la LXX, Filone, 1 Enoch e altra letteratura coeva non vanno introdotti perché “si può mettere tutto”, ma perché possono appartenere, in modi diversi, allo stesso orizzonte di lingua, immagini e categorie entro cui il Vangelo si colloca. Non si tratta di attribuire a questi testi un’autorità normativa, ma di riconoscere che il significato di un testo antico non si ricostruisce bene se si isola artificialmente dal suo ambiente.

Quanto alla tua affermazione sulla “preparazione”, essa è comprensibile se intesa come necessità di conoscere bene lingua, filologia, contesto e fonti. In questo senso non posso che essere d’accordo. Tuttavia questo é un forum non un’accademia.

Se però la preparazione viene implicitamente identificata con l’assumere in partenza la priorità del canone, allora non si tratta più di preparazione, ma di una precisa opzione metodologica. Ed è proprio questa opzione che io ho voluto mettere a tema.

Sei poi tu che hai invitato alla discussione ed anche ad eventuali critiche a dei forumisti. Siamo su un forum di biblistica e la maggior parte degli utenti non ha di certo la tua preparazione. Questo non deve essere un limite altrimenti finiamo che tu insegni e gli altri apprendono e so che non è tua intenzione.
Come tu inviti a leggere il tuo studio, allo stesso modo io ti invito a leggere il lavoro di qualche accademico sull’argomento.

[AEnim]

Prendiamo proprio il termine “Padre”. Se lo si legge solo in chiave canonica, esso viene naturalmente riferito al Dio d’Israele così come appare nelle Scritture. Se invece si amplia il quadro, si vede che nella letteratura giudaica di lingua greca e nel pensiero del tempo la paternità divina può essere espressa anche attraverso categorie di origine, relazione, principio e mediazione. Questo non prova dipendenze dirette da un autore specifico, ma mostra che il linguaggio di Giovanni può essere più ricco e più stratificato di quanto emerga da una lettura limitata al solo canone.
Lo stesso discorso vale per termini come ἐξουσία, vita, dare, riprendere, mandare. Se li si interpreta esclusivamente all’interno del canone, se ne ricava certamente un significato teologico coerente; ma se si osserva anche il loro uso nel greco del periodo, nella LXX e nel contesto giudaico-ellenistico, si ottengono sfumature ulteriori che non vanno ignorate. Il punto non è contrapporre il canone al resto della documentazione, ma evitare che il canone diventi il filtro esclusivo attraverso cui si decide già tutto in partenza.

Sono d'accordo su tutto.
Riguardo al quotato, proprio ieri pensavo come sia facile far dire ad un testo in sostanza sempre le stesse cose affermate dal contesto che gli attribuiamo, come fosse l'ennesima ripetizione dello stesso mantra.
Oppure al contrario, staccandosi eccessivamente dal contesto, si rischia di fargli dire la qualunque.

ma se si osserva anche il loro uso nel greco del periodo, nella LXX e nel contesto giudaico-ellenistico, si ottengono sfumature ulteriori che non vanno ignorate.

Eh, se tu potessi farci qualche esempio su anche solo due o tre di quei termini a me interesserebbe.
Per esempio, fra quelli che hai citato in particolare "riprendere" mi interesserebbe molto.

[Gianni]

Caro Naza, mi accusi di aver letto il passo soprattutto a partire dai testi canonici, parlando addirittura di «imbuto del canone». Amico mio, si chiama biblistica. Ciò non esclude affatto la presa in considerazione di testi, tradizioni e categorie presenti nell’ambiente linguistico e culturale in cui lo scritto è nato. Anche ciò rientra nella biblistica.
Ti faccio quindi una proposta, Naza: invertiamo le parti. Facci la tua esegesi di Gv 10:17,18. Io farò poi le mie osservazioni in merito.

[Gianni]

Post scriptum

Caro Naza, per agevolarti, ti faccio una proposta più «leggera», se così vogliamo chiamarla: isola pure un solo termine da Gv 10:17,18, ad esempio πατήρ o ἐξουσία (che hai menzionato) o un altro che vuoi, e usalo nella formulazione della tua esegesi. Se infatti tu dovessi verificare tutti i termini del passo andando oltre il vocabolario e l’«imbuto del canone», ne verrebbe un lavoro lunghissimo. Scegliendo invece un solo termine-chiave ci daresti un saggio del tuo modo di procedere senza dover dedicargli molto tempo.

[marco]

Ti invito, per rimanere sul tema, ad attenerti a Gv 10:17,18 e a segnalarci i punti (le parole, le espressioni) che farebbero pensare alla divinità di Yeshùa.

Caro Gianni, permettimi di capovolgere la situazione.
Dite alla figlia di Sion:
Ecco, il tuo re viene a te
mite, seduto su un'asina,
con un puledro figlio di bestia da soma.Mt 21,5

Segnalaci i punti (le parole, le espressioni) che farebbero pensare alla Messianicità di Yeshùa.
Dovrebbero essere convincenti (tu ne hai la capacità) a tal punto da persuadere gli ebrei che Gesù è il Messia atteso.
Abbiamo qui Noiman quindi non sarebbe un lavoro perso.

Questi versi a loro non dicono nulla in rapporto a Gesù. Ma a te è stata data la possibilità di accedere al Cristo. Nella tua mente scorreranno fluide, come acque di torrente, senza incappare stagnandosi in anse di dubbio.
Tu mi domandi di dimostrarti la divinità di Gesù in Gv 10,17-18 non posso farlo come tu non puoi dimostrare la Messianicità di Gesù ad un ebreo. Non dico credere ma di dimostrarlo.

Caro Gianni è questione di fede. Tutto dipende da queste quattro lettere. Dio, non due, lo diamo per scontato. Bene, cerca di dimostrarlo, però. Impossibile, non ci sono punti di appiglio.

Gv10,17-18 non dimostrano la Divinità di Gesù, ma spingono a crederlo. E qui entra in gioco il peso che ha la fede in ognuno di noi. Doni diversi, dice Paolo, ricordi?
Chi può dire che, coloro che credono nella Divinità di Gesù, non siano, senza saperlo, profeti di una verità destinata a essere rivelata solo alla fine dei tempi?
Non bisogna dare nulla di scontato per questioni che riguardano il Creatore.

[Gianni]

Marco, continui a eludere, spostando la questione su altro.
Dici poi però che Gv10:17,18 non dimostra la divinità di Yeshùa, e questo è già un risultato, ma aggiungi che spinge a crederlo. Bene. Dimmi quali parole o espressioni del passo spingerebbero a crederlo.

[marco]

Caro Gianni, quei versetti devono essere interpretati nella cornice che Giovanni ci ha presentato. Tirarli fuori dal conteso e cercare di spiegarli non rende giustizia alla verità.
Vorrei ricordare che sono preceduti dalla figura del "buon pastore" un titolo che nell'AT spetta a Dio.