Continuità tra Scritture Ebraiche e Scritture Greche

[AEnim]

Ciao, AEnim. Buongiorno a te e a chi legge.
A questo punto la tua domanda è: «Con che cosa lo facciamo il paragone?».

E qui mi pare che siamo giunti ad una conclusione condivisa, perché scrivi alla fine: «Io concluderei i miei interventi con questa sintesi in risposta ai quesiti di Gianni: I titoli “Cristo” e “Figlio di Dio” hanno chiaramente un’origine giudaica».

Si, purtroppo, io mi sono ritrovata spostata su questioni di metodo.

La domanda con che cosa facciamo il paragone resta ancora un po'.

Perchè c'è il TaNaKh, ma ai tempi di Gesù sono passati 500 anni da quando Esdra lo ha scritto.
C'è un sostrato culturale tipico ebraico che chiamerei "altamente discussivo", quindi c'è molta interpretazione e di varia natura.
C'è una specie di koinè culturale visti i molti contatti con le civiltà vicine e non sempre e non tutti totalmente conflittuali.

E dopo Qumran e con gli studi sull'Ebraismo del secondo Tempio, sembra esserci un fervore di idee ampio, che si amplifica ulteriormente dopo la conquista romana.

Però come sempre c'è la grande frustrazione di questo ambito di ricerca che è che i documenti su cui si può lavorare scientificamente sono tutto sommato pochini, cioè non tutti i passaggi sono ben documentati.

Quindi rispondere alla domanda: che valenza avevano nella Palestina del primo secolo è cosa assai ardua.

Dubito che si avessero le medesime idee dei tempi di Esdra.
Intanto abbiamo un grosso elefante nella stanza che è il contatto con i Persiani, Esdra vive in un ambiente zoroastriano dove esiste uno Saoshyant, abbiamo l'ebraismo diasporico influenzato dai contatti con il mondo greco, abbiamo essenismo, abbiamo forme di pensiero vagamente gnostico anche in ambiente ebraico (pare, anche se onestamente non sono riuscita a capirci molto), abbiamo Giovanni Battista che boh, lo stesso Gesù sembra avere idee particolari, poi abbiamo la cosa singolare che i discepoli pare proprio vogliano Gesù come messia anche laddove lui sembra molto poco entusiasta di ciò, e peraltro non assomigli per nulla al modello del Tanakh! Giovanni e Paolo indipendentemente l'uno dall'altro sembrano avere dei punti in comune.
Noi abbiamo il Tanakh, senza grandi documentazioni scritte delle fasi interpretative che sono scorse in 500 anni, poi abbiamo 4 Esra e 2 Baruch, ma in mezzo quanto a fonti è la fame nera tutto sommato.
C'è tutto Qumran ma non so quanto aiuti su questo punto.

Insomma ti sei dato un'impresa mica da ridere e ti faccio gli auguri davvero.

[Gianni]

Cara AEnim, è vero: mi sono prefisso un’impresa non facile. Lo schema di lavoro è composto da molte cartelle, ciascuna delle quali contiene molti studi specialistici. Ora sono alla cartella Introduzione a Giovanni, in cui ho già scritto questi studi:
L’autenticità di Giovanni
L’accuratezza storica del racconto evangelico giovanneo
Da chi e quando fu scritto il cosiddetto «quarto Vangelo»
L’autore del cosiddetto «quarto Vangelo»
Scopo, struttura, suddivisione e contenuto di Gv
Lo scritto evangelico di Giovanni e i sinottici
La lingua e lo stile giovannei
La teologia giovannea
La cristologia giovannea
I “segni”
La fede nel racconto evangelico giovanneo
L’espressione “figlio dell’uomo” in Gv

Ti assicuro che man mano che procedo le cose diventano più chiare, anche se più difficili. Lo scritto giovanneo è molto affascinante.

[AEnim]

Prima di rispondere alle domande che propone Gianni, occorrerebbe evidenziare molti elementi. Chi ha scritto il testo?? Questo punto purtroppo conta.
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1. Se Giovanni fosse l’apostolo, il testo, in un certo senso, prenderebbe una certa piega
2. Se Giovanni non fosse l’apostolo, ma un iniziato ad una tradizione di matrice ellenistica, emergerebbero tanti dettagli che usando l’approccio fideistico nemmeno si considererebbero.
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Il testo che abbiamo davanti assomiglia all'opera che ci aspetteremmo da un pescatore galileo degli anni 30, oppure a un'opera teologica elaborata da una comunità cristiana di fine I secolo?

Ciao Chelaverità! Contenta di vederti.

Nonostante quanto dici, che però comprendo molto bene, tuttavia me lo continuo a domandare lo stesso se sia davvero necessario stabilire prima chi fosse l'autore (giudeo, apostolo, membro della comunità giovannea ecc.) oppure se non sia possibile procedere nel senso opposto.

Cioè:

ricostruire anzitutto il significato che il quarto Vangelo attribuisce ai titoli "Cristo" e "Figlio di Dio";
confrontarlo con tutta la documentazione storicamente disponibile;

e solo dopo chiedersi quale ambiente culturale spieghi meglio il risultato ottenuto.

Per me sarebbe un metodo valido.

[AEnim]

Gianni, ma la bibliografia la potresti gia esporre anche se magari ancora incompleta?

[Gianni]

Cara AEnim, la mia traduzione si chiama diabiblica, nome di mia invenzione. Tu che conosci il greco sai cosa vuol dire: “attraverso la Bibbia”. Ciò per dirti che la mia fonte è la Sacra Scrittura. Nei miei studi non troverai mai la classica bibliografia. Per una buona ragione: citare Tizio e Caio per ripetere ciò che sostengono non apre a nuovi studi. Cito sì Tizio e Caio, ma nel corso della trattazione e, per lo più, per contestarli biblicamente.

Quanto al fatto che Giovanni apostolo sia l’autore di Gv, ho la dimostrazione biblica. Nel mio studio L’autore del cosiddetto «quarto Vangelo» c’è questo sottotitolo: Come si giunge all’identità di Giovanni apostolo quale autore.

[AEnim]

Una curiosità sul tuo metodo.

Se la tua fonte principale è la Scrittura, come gestisci gli elementi che la Scrittura non può dirci direttamente, ad esempio la datazione del Vangelo, la storia della sua trasmissione, il contesto della comunità giovannea o il confronto con la letteratura giudaica contemporanea? In questi casi ricorri comunque agli studi storici, oppure ritieni che possano essere ricostruiti integralmente dall'analisi interna del testo?

[Gianni]

Cara AEnim, la datazione di Gv si evince dai dati biblici.

Per la storia della sua trasmissione abbiamo a testimoni gli antichi manoscritti: datazione, luogo e altri dati ce ne indicano la trasmissione.

Quanto al «contesto della comunità giovannea», non ti sembra di partire da dato ipotizzato trasformato in certezza? Cosa vuol dire «comunità giovannea»? Di certo possiamo parlare di comunità paoline, ma ciò non deve portare necessariamente a ipotizzare una «comunità giovannea», così come non si può parlare di comunità marciana o mattaica o lucana.

Il confronto con la letteratura giudaica coeva si ha confrontando il testo giovanneo con i testi giudaici dell’epoca.

Gli studi storici sono fondamentali: essi non possono essere ricostruiti integralmente dall'analisi interna del testo giovanneo, ma non possono contraddirlo: se il testo giovanneo si scontra ed è contraddetto dai dati storici, possiamo anche buttarlo via. Attenzione però a non far passare per storia le opinioni.
Ho letto più sopra:
«Secondo la maggior parte della critica testuale e storico-critica accademica contemporanea, il Vangelo secondo Giovanni, probabilmente non è stato scritto direttamente da Giovanni, figlio di Zebedeo. Questa conclusione non deriva da un singolo argomento, ma dalla convergenza di numerose evidenze linguistiche, storiche, letterarie e testuali. Va anche detto che non tutti gli studiosi sono d'accordo: alcuni difendono ancora l'autenticità giovannea, soprattutto in ambito confessionale conservatore, ma rappresentano una posizione minoritaria nell'accademia storica».
Nota, AEnim, il salto che trae conclusioni: «Alcuni difendono ancora l'autenticità giovannea, soprattutto in ambito confessionale conservatore». Sotto le righe, difendere «ancora l'autenticità giovannea» è roba da obsoleti, da poveri religiosi conservatori. Diversamente ci sono gli illuminati. Vuoi saperne una? È proprio la «convergenza di numerose evidenze linguistiche, storiche, letterarie e testuali» che confermano la paternità giovannea. Ma occorre studio serio e analisi accurata. A riportare l’opinione che va per la maggiore si fa presto. Con il «dice la gente» si fa presto anche a condannare senza essere mai intrati nel merito; è più facile: adottare il pensiero altrui non costa fatica; perché mai darsi la pena di indagare (magari non avendone neppure i mezzi intellettuali), avendo già adottato le opinioni altrui?

[marco]

Gianni, non credo di aver fatto un minestrone, come spesso ti piace scrivere. Ho esposto delle perplessità che se non debitamente criticate restano un serio problema per la corretta interpretazione del Vangelo di Giovanni.

La mia propensione nel ritenere Gesù in qualche modo Dio non scaturisce da dottrine religiose. E' frutto di studio, esperienza, preghiera e del dono che Dio concede in maniera completamente gratuita.

Ci viene presentato un uomo che opera miracoli, seda tempeste, risuscita morti da 4 giorni, cammina sulle acque, moltiplica beni alimentari, legge i cuori, vince sempre in dispute con uomini dotti, inchiodato sulla croce perdona le sue creature (azione non certo umana), muore e risorge.
Si dice che sia stato Dio a concedergli tutto questo. Potrebbe essere ma io ritengo che sia una posizione di comodo per non accettare che il Creatore abbia voluto condividere gioie e dolori con le sue creature; insegnandoci direttamente a vivere secondo la Sua volontà.

Giovanni scrive nel suo vangelo in merito a Gesù: Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo. Colui che mi ha mandato è con me e non mi ha lasciato solo, perché io faccio sempre le cose che gli sono gradite».

In queste parole emergono due verità inequivocabili: lo svuotamento e la certezza.
Lo svuotamento della personalità a favore della Divinità e la certezza che le sue azioni sono sempre in accordanza con Dio.
Uniamo tutto questo al fatto che Giovanni nel primo capitolo ci fa sapere che secondo lui Gesù è un essere unico nel suo genere, qualche dubbio sulla sua natura, non certo conforme alla nostra, risulta evidente.

[marco]

Caro Naza, felice di rileggerti.
Credo che non sia stato Giovanni a mettere per iscritto le parole del suo Vangelo, ma abbia seguito e dettato alla mano tutto ciò che noi leggiamo.

[chelaveritàtrionfi]

Prima di rispondere alle domande che propone Gianni, occorrerebbe evidenziare molti elementi. Chi ha scritto il testo?? Questo punto purtroppo conta.
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1. Se Giovanni fosse l’apostolo, il testo, in un certo senso, prenderebbe una certa piega
2. Se Giovanni non fosse l’apostolo, ma un iniziato ad una tradizione di matrice ellenistica, emergerebbero tanti dettagli che usando l’approccio fideistico nemmeno si considererebbero.
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Il testo che abbiamo davanti assomiglia all'opera che ci aspetteremmo da un pescatore galileo degli anni 30, oppure a un'opera teologica elaborata da una comunità cristiana di fine I secolo?

Ciao Chelaverità! Contenta di vederti.

Nonostante quanto dici, che però comprendo molto bene, tuttavia me lo continuo a domandare lo stesso se sia davvero necessario stabilire prima chi fosse l'autore (giudeo, apostolo, membro della comunità giovannea ecc.) oppure se non sia possibile procedere nel senso opposto.

Cioè:

ricostruire anzitutto il significato che il quarto Vangelo attribuisce ai titoli "Cristo" e "Figlio di Dio";
confrontarlo con tutta la documentazione storicamente disponibile;

e solo dopo chiedersi quale ambiente culturale spieghi meglio il risultato ottenuto.

Per me sarebbe un metodo valido.

Ciao, certo il metodo che indichi è assoltamente legittimo.
Si studia anzitutto il testo, il suo lessico, la sua teologia, la sua struttura narrativa e il significato dei concetti che utilizza; solo successivamente si formulano ipotesi sull'autore, sul luogo di composizione e sull'ambiente culturale in cui l'opera è nata. Proprio questa analisi interna del Quarto Vangelo ha portato molti studiosi a mettere in discussione l'attribuzione diretta all'apostolo Giovanni. È il testo stesso a suggerire un contesto culturale molto più articolato di quello che ci si aspetterebbe da un pescatore galileo della Palestina degli anni Trenta.
Naturalmente, l'analisi interna da sola non basta. Per comprendere un testo antico è indispensabile conoscere il suo contesto storico e culturale: il giudaismo del Secondo Tempio, la letteratura giudaica contemporanea e precedente, la cultura ellenistica, la filosofia del tempo, la simbologia utilizzata nel testo, tutti i movimenti del periodo (anche quelli settari) linguaggio apocalittico ecc.. Inoltre, dobbiamo essere consapevoli che possediamo solo una parte della produzione letteraria dell'epoca; molti testi sono andati perduti e altri sono sopravvissuti solo in modo frammentario. Questo rende ogni ricostruzione necessariamente prudente.
Anche il linguaggio simbolico richiede competenze specifiche. Molti testi antichi utilizzano immagini, metafore e categorie che oggi rischiano di essere interpretate in modo anacronistico. Senza una conoscenza adeguata del loro contesto culturale, è facile attribuire ai testi significati che probabilmente non avevano per i loro primi destinatari.
Per questo motivo, la ricerca storica moderna è necessariamente interdisciplinare. Non basta la sola filologia, né la sola storia, né la sola teologia. Servono competenze che spaziano dalla critica testuale alla linguistica, dall'archeologia alla storia delle religioni, dalla filosofia antica allo studio del giudaismo e del cristianesimo delle origini. È proprio dal confronto tra specialisti di discipline diverse che emergono le ricostruzioni più solide.
Prendiamo, ad esempio, il libro dell'Apocalisse. Se lo si legge isolatamente, senza confrontarlo con la letteratura apocalittica ebraica, con il contesto storico dell'Impero romano e con gli altri scritti del cristianesimo delle origini, il rischio di attribuirgli significati estranei al suo contesto è molto elevato. Il confronto con le fonti coeve è quindi essenziale per evitare interpretazioni arbitrarie. Infatti oggi questo povero testo è letto come se fosse una sfera di cristallo che predice il futuro. Mah.