Continuità tra Scritture Ebraiche e Scritture Greche

[marco]

Marco, questo non è un forum di fede.

Dov'è scritto?
La descrizione del Forum recita: Forum di discussioni bibliche non aderente ad alcuna religione. Non viene menzionato il tanto odiato termine "fede". La fede non è religione. Lo dimostro io che non appartengo a nessuna denominazione religiosa.
Il quarto punto del regolamento recita: Sono richiesti il rispetto della dignità e del pensiero altrui e l'uso di un linguaggio appropriato. Ogni utente è libero di scrivere la propria opinione inerente a passi biblici ed è personalmente responsabile dei suoi scritti.
Alla luce di questo credo di non avere infranto l'armonia del Forum. E' possibile formulare opinioni personale scaturite dalla fede che ogni utente possiede.

[AEnim]

E' implicito dato che si tratta di un forum di Biblistica, ed infatti è allocato ad un url che si chiama 'biblistica.eu'


La biblistica, o "studi biblici", è il complesso delle discipline scientifiche che si occupano dello studio accademico della Bibbia. Il suo scopo non è praticare una fede, ma analizzare i testi sacri ebraici e cristiani in modo critico attraverso ricerche filologiche, storiche, letterarie ed esegetiche.

Le Discipline Fondamentali

La biblistica si articola in diverse aree di ricerca:

Critica testuale: Analizza e confronta i manoscritti antichi per ricostruire il testo originale più accurato possibile
Esegesi: L'interpretazione profonda del testo, che mira a comprendere il significato originario inteso dagli autori nel loro contesto storico e culturale.
Filologia biblica: Lo studio delle lingue originali (ebraico, aramaico e greco antico) e delle evoluzioni linguistiche.
Storia dei tempi biblici: L'indagine sul contesto storico, sociale e geografico in cui i testi sono nati.

Tutte discipline che prescindono da qualsiasi atteggiamento fideistico e infatti praticate anche ampiamente da professionisti non per forza interessati alla coltivazione di 'fedi'

Quindi questa frase cosa c'entra?

Se non si è in grado di vedere questo si è ciechi nella fede.

Comunque fai tu. Casomai ignoro.

[marco]

Quindi questa frase cosa c'entra?

Se non si è in grado di vedere questo si è ciechi nella fede.

Comunque fai tu. Casomai ignoro.

Si è ciechi nella fede se non si vuole vedere la Divinità di Gesù. Questa rivelazione è contenuta nelle Scritture ma non detta chiaramente. Si possono indagare i motivi per cui nessuno degli Evangelisti si è azzardato a scrivere chiaramente: Gesù è Dio. Giovanni però ha scritto un Vangelo molto spinto su questo punto.

[AEnim]

scusate, mi è scappato il mouse, non intendevo scrivere nulla ora.


Eccomi.


1° Post di Gianni:

"è il Cristo, il Figlio di Dio” (Gv 20:30,31).
Tenendo conto che Giovanni era un giudeo, da dove trasse i due titoli “il Cristo” e “il Figlio di Dio”, e che valenza avevano nella Palestina del primo secolo?


2° Post di Gianni:

Il punto è: siccome Giovanni era un giudeo, da dove trasse i due titoli “il Cristo” e “il Figlio di Dio”, e che valenza avevano nella Palestina del primo secolo?


Ricordo che io e Gianni, tre anni fa quando ero qui prima di fare pausa, già parlammo di Giovanni.

Il buffo è che sono perfettamente d'accordo con te e cioè che lo pseudogiovanni abbia realmente inteso dire e far credere di Gesù tutte le cose che tu attribuisci a Gesù, il che ne fa per me una persona molto poco giudeo.

Gianni però mi dimostrò che non è così come io penso e che Giovanni non intedesse proprio esattamente ciò che è stato recepito.
Lì per lì mi convinsi perchè gli argomenti erano perfettamente direi logici e scientifici.

Tuttavia a distanza di anni mi sono totalmente dimenticata della sua pertinentissima dimostrazione di allora e il mio cervello è tornato spedito sulle mie posizioni precedenti cioè che lo pseudogiovanni abbia contaminato sottilmente ed ampiamente concetti del linguaggio ebraico a cui si ispira, quindi nuovamente vedo una sottile rottura e non continuità: incredibili scherzi della mente.

In ogni caso per argomentare in tuo favore dovresti rispondere con una stretta analisi alle sue domande.

Quindi ti cedo temporaneamente il testimone, vediamo cosa viene fuori.

[noiman]

da marco » domenica 28 giugno 2026, 17:13

La descrizione del Forum recita: Forum di discussioni bibliche non aderente ad alcuna religione. Non viene menzionato il tanto odiato termine "fede". La fede non è religione. Lo dimostro io che non appartengo a nessuna denominazione religiosa.
Il quarto punto del regolamento recita: Sono richiesti il rispetto della dignità e del pensiero altrui e l'uso di un linguaggio appropriato. Ogni utente è libero di scrivere la propria opinione inerente a passi biblici ed è personalmente responsabile dei suoi scritti.
Alla luce di questo credo di non avere infranto l'armonia del Forum. E' possibile formulare opinioni personale scaturite dalla fede che ogni utente possiede.

a marco » domenica 28 giugno 2026, 17:42

Si è ciechi nella fede se non si vuole vedere la Divinità di Gesù. Questa rivelazione è contenuta nelle Scritture ma non detta chiaramente. Si possono indagare i motivi per cui nessuno degli Evangelisti si è azzardato a scrivere chiaramente: Gesù è Dio. Giovanni però ha scritto un Vangelo molto spinto su questo punto.

Marco non appartieni a nessuna religione, ma le tue affermazioni di fatto sono della tua religione,termine che si contraddice da solo, scrivi

Si è ciechi nella fede se non si vuole vedere la Divinità di Gesù,

gli evangelisti che non hanno scritto probabilmente non volevano scrivere chiaramente, e per questo c’è una spiegazione, direi un pò di confusione, Gesù ebreo?
Mah! Se lo spirito Santo ha preso un utero in affitto, allora il buon Giuseppe è escluso, la stessa Miryam è ingravidata ma rimane vergine, di chi è questo figlio, non del padre, non della madre, di chi è?
Spiegazione di Marco:

Nella Bibbia Ebraica molti sono i figli di Dio. Si inizia con Gn 6 fino a ad arrivare ad Israele come popolo.
Il titolo di Figlio di Dio in Giovanni non è paragonabile con l’interpretazione comune. Gesù è l’unico Figlio di Dio. Più unico che raro. E’ un monogenes: unico nel suo genere. Non ci sono altri come lui.

I sinottici per spiegare questo concetto hanno scritto della sua nascita miracolosa: non da sperma umano, ma sua madre fu coperta dallo Spirito Santo. Giovanni utilizza il Prologo per mostrarci la sua vera natura. Un concetto espresso in maniera più raffinata.

Allora Gesù non è ebreo, da qui puoi costruire una storia a doc. ma non certamente quella ebraica, per conseguenza non esiste nessuna “Continuatività tra scritture ebraiche e quelle greche”, ma hai cristiani è difficile rimanere orfani.
Che ne dite?
Noiman

[AEnim]

Io concluderei i miei interventi con questa sintesi in risposta ai quesiti di Gianni:

I titoli “Cristo” e “Figlio di Dio” hanno chiaramente un’origine giudaica: “Cristo” traduce il Messia e “Figlio di Dio” è già presente nelle Scritture ebraiche con significati diversi (Israele, re davidici, ecc.). Dò per scontato che tutti conoscano cosa sia un Mashiach ebraico o che comunque possano documentarsi facilmente se non lo hanno chiaro. Ugualmente che tutti conoscano dove troviamo "Figlio di Dio" nel TaNaKh e quale sia il significato con cui viene utilizzato o possa facilmente documentarsi. Quindi non sono invenzioni di Giovanni.

Il punto però è la loro valenza nel quarto Vangelo.

Nel giudaismo del Secondo Tempio, anche in testi apocalittici come 1 Enoch, 4 Esdra e 2 Baruc, prevale una prospettiva in cui il compimento è futuro: il Messia viene, il giudizio avviene, la risurrezione avverrà.

In Giovanni invece si nota uno spostamento: molte realtà escatologiche sono anticipate nel presente. La vita eterna è già accessibile, il giudizio è già in atto nella risposta a Gesù, il Messia non è solo atteso ma già presente come compimento.

Quindi parlerei più di continuità nei titoli e nel linguaggio, ma di forte rielaborazione nel contenuto.

[Gianni]

Ciao, AEnim. Buongiorno a te e a chi legge.

Con i tuoi lunghi commenti, AEnim, mi hai travolto (e un po’ stravolto). Se vuoi, possiamo dire che mi hai messo in riga. Devo allora spiegare da dove nasce la domanda con cui ho aperto questa discussione. Da diversi mesi mi sto occupando di un’impresa che mi appassiona sempre più: produrre una traduzione interlineare dello scritto biblico noto – secondo me erroneamente – come «Vangelo secondo Giovanni». Prima di arrivare alla traduzione sto studiando a fondo tutti gli aspetti dello scritto. Ritengo che questa strada sia obbligata. Faccio un solo esempio: è facile tradurre la seconda parola del cap. 1 (lògos), ma che cos’è il lògos per l’autore? Occorre esaminare innanzitutto tutte le occorrenze in Gv di quella parola e stabilire dai loro contesti cos’è, poi allargare la ricerca al resto delle Scritture Greche e fare altrettanto con la Bibbia ebraica. Solo così si avrà un concetto univoco del termine, che a quel punto è biblico. Tradurremo allora lògos in modo diverso? No, lògos mantiene il significato di “parola”, ma la ricerca ci aiuterà a dare un senso alla preposizione pròs, la quale ci indica la sua relazione con “il Dio” e ci spiega come fa ad essere Dio essendo “pròs il Dio”. Ermeneutica, significato, senso ed esegesi concorrono.

Torniamo alla questione, ovvero alla mia domanda iniziale. In essa ho fatto l’errore di dare per scontati alcuni dati, come «cugino e apostolo». Posso dimostrarli, ma non è questo il punto. Tu, AEnim, non puoi però dire che si tratta di una formulazione confessionale. Posso infatti dimostrarli. Confessionale è invece quella di Marco, che afferma che «Giovanni utilizza i titoli “Cristo” e “Figlio di Dio” riferiti a Gesù, colmandoli di sostanza Divina» ed emette pure una sentenza da pulpito: «Se non si è in grado di vedere questo si è ciechi nella fede».

Per evitare, quindi, di innescare discussioni che ci portato lontano dalla domanda, la riformulo:
In Gv 20:30,31 si legge: “Gesù fece in presenza dei suoi discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; ma questi sono stati scritti affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio”. Da dove sono tratti i due titoli “il Cristo” e “figlio di Dio”? Che valenza avevano nella Palestina del primo secolo?

Cara AEnim, seguendo il tuo ragionamento, ho estrapolato i titoli. A questo punto la tua domanda è: «Con che cosa lo facciamo il paragone?».

E qui mi pare che siamo giunti ad una conclusione condivisa, perché scrivi alla fine: «Io concluderei i miei interventi con questa sintesi in risposta ai quesiti di Gianni: I titoli “Cristo” e “Figlio di Dio” hanno chiaramente un’origine giudaica».

A questo punto dico la mia, invitandovi a commentare, contraddire o contestare:

“Il cristo” - ὁ χριστὸς (ò christòs) – “l’unto”.
Nel greco neotestamentario, christòs non è un cognome, ma la traduzione letterale del termine ebraico מָשִׁיחַ (mashìakh, “messia”), che significa letteralmente "unto". Nella Bibbia ebraica l'unzione con l'olio era il rito giuridico e sacro con cui si consacrava ufficialmente il Re d'Israele (e talvolta il Sommo Sacerdote).
Quando Davide o Salomone venivano incoronati, diventavano a tutti gli effetti “l'unto del Signore” (meshìakh Yhvh).
Pertanto, dire che Yeshùa è “il Cristo” nel primo secolo equivaleva a dire, in termini puramente ebraici, che lui è il legittimo Re d'Israele della stirpe di Davide.

“Il figlio del Dio”, ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ (o yiòs tù theù). Il titolo di adozione del Re.
Nel mondo occidentale moderno della cristianità l'espressione “figlio di Dio” fa subito pensare all’inesistente seconda persona della pagana Trinità, alla presunta natura divina di “Gesù”. Ma nella Bibbia ebraica non era così: era un titolo relazionale e dinastico riferito al Re.
Il re d'Israele, nel giorno della sua incoronazione, veniva «adottato» simbolicamente da Dio come figlio, per sottolineare che il re governava sulla terra come rappresentante del Padre celeste. I passi fondamentali che lo dimostrano sono due:
- 2Sam 7:14 (la profezia di Natan a Davide sul futuro re sul trono): “Io sarò per lui un padre ed egli sarà per me un figlio”.
- Sl 2:7 (un salmo di intronizzazione regale, recitato nel giorno del coronamento del re): “Il Signore mi ha detto: «Tu sei mio figlio, oggi io ti ho generato»”.
Nel contesto ebraico, dunque, il “figlio di Dio” era l'uomo scelto da Dio per sedere sul trono di Gerusalemme. Non indicava una natura divina, ma un'altissima dignità regale. Yeshùa è il re, “l’unto” (cristo, messia) e il “figlio di Dio” adottato.

L'operazione teologica di Giovanni. Giovanni compie un salto immenso rispetto alla Bibbia ebraica. Nel corso del suo scritto, prende questi due titoli regali e li riempie di un significato totalmente nuovo e trascendente. Per Giovanni, Yeshùa non è il “figlio di Dio” perché è stato adottato al battesimo o perché è il re politico di Gerusalemme (tanto che davanti a Pilato dirà: “Il mio regno non è di questo mondo”, Gv 18:36). Yeshùa è il figlio di Dio perché in lui c’è il lògos, la “parola” sapiente di Dio (Gv 1:1). In pratica, Giovanni usa i titoli della regalità terrena che i suoi lettori ebrei conoscevano perfettamente nella Scrittura, ma usa i sette “segni” per dimostrare che quella regalità e quel legame filiale erano infinitamente più profondi, cosmici, molto più alti di quanto qualunque re d'Israele avesse mai potuto incarnare.

[marco]

In pratica, Giovanni usa i titoli della regalità terrena che i suoi lettori ebrei conoscevano perfettamente nella Scrittura, ma usa i sette “segni” per dimostrare che quella regalità e quel legame filiale erano infinitamente più profondi, cosmici, molto più alti di quanto qualunque re d'Israele avesse mai potuto incarnare.

Troppo, troppo poco.
Giovanni non scrisse il suo Vangelo per presentarci Gesù come il più alto Re di Israele.
Dal mio punto di vista significa non aver compreso il potenziale di questo Vangelo.
Se mai fosse così, come dice Gianni, occorrerebbe spiegare perchè Giovanni, giudeo osservante, figlio del suo tempo, definì Gesù un monogenes (unico nel suo genere). Non è paragonabile a nessun uomo. Solo in Gesù alberga la luce Divina.
Quindi un uomo speciale?
Assolutamente no.
E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
Giovanni ci sta dicendo che i suoi occhi hanno contemplato Dio in forma umana. Lo scrive nel modo altamente rispettoso che hanno i giudei quando si rivolgono a Dio. Non dice direttamente che Gesù è Dio, ma la prende alla larga come diremmo oggi.
Dio non si può vedere, ma tramite Gesù, Giovanni lo ha visto e lo dimostra nel dialogo con Filippo:
Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
Questo è il limite che mette Giovanni alla fede. Questa frase, se non vuole dire ciò che difendo, non ha nessuna logica nel contesto giudaico del primo secolo. Nessun ebreo sano di mente organizzerebbe un pensiero del genere in riferimento al suo rabbì.

Vorrei aggiungere una nota storica.
Ignazio di Antiochia (33d.C 107d.C) fu il secondo successore di Pietro. Nato pagano fu convertito niente di meno che da Giovanni l'evangelista e come da triste tradizione cristiana di quel tempo martirizzato tramite le bestie feroci. Quindi parliamo di uomini venuti a contato con gli Apostoli che hanno sentito dalle loro bocche ciò che noi adesso leggiamo nei vangeli. Ebbene Ignazio scrive nella sua lettera agli efesini in rapporto a Gesù queste parole:
7- Vi sono alcuni che portano il nome, ma compiono azioni indegne di Dio. Bisogna scansarli come
bestie feroci. Sono cani idrofobi che mordono furtivamente. Occorre guardarsene perché sono
incurabili. Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne,
vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore.
Noiman questo lo scrive anche per te: nato da Maria e da Dio!

18 - Il mio spirito è vittima della croce che è scandalo per gli infedeli e per noi salvezza e vita eterna.
Dov'è il saggio? il disputante? la vanità di quelli che si dicono scienziati? Il nostro Dio, Gesù Cristo è stato
portato nel seno di Maria, secondo l'economia di Dio, del seme di David e dello Spirito Santo. Egli è nato
ed è stato battezzato perché l'acqua fosse purificata con la passione.

Vogliamo credere che Ignazio dopo essere stato catechizzato dagli Apostoli abbia prevaricato dalla retta via inventandosi una Divinità che loro non avevano mai espresso?
Si è lasciato martirizzare per una dottrina falsa?
Ma dai...

[Gianni]

Marco, non è confondendo le acque e mischiando tutto in un minestrone di versetti che si affronta seriamente uno esame biblico. Tu, poi, fai il grave errore di partire da una posizione dottrinale religiosa andando poi alla ricerca di dati biblici che però non esamini a dovere. Occorre fare il contrario.
Inizia ad isolare un singolo elemento dal minestrone e approfondiamo quello. Esaurito quello, passerai ad un altro e così via.

[chelaveritàtrionfi]

Buongiorno. Nel primo post credo che si diano per scontati alcuni concetti.

Secondo la maggior parte della critica testuale e storico-critica accademica contemporanea, il Vangelo secondo Giovanni, probabilmente non è stato scritto direttamente da Giovanni, figlio di Zebedeo. Questa conclusione non deriva da un singolo argomento, ma dalla convergenza di numerose evidenze linguistiche, storiche, letterarie e testuali. Va anche detto che non tutti gli studiosi sono d'accordo: alcuni difendono ancora l'autenticità giovannea, soprattutto in ambito confessionale conservatore, ma rappresentano una posizione minoritaria nell'accademia storica.

Alla fine del Vangelo compare questa frase (21,24):
"Questo è il discepolo che rende testimonianza di queste cose e le ha scritte."

Secondo Atti degli Apostoli 4:13, Pietro e Giovanni sono descritti come uomini:
"agrammatoi"
cioè privi di educazione formale.

Tuttavia il Vangelo di Giovanni mostra:
una costruzione letteraria sofisticata;
simmetrie molto elaborate;
un uso estremamente raffinato di simboli;
numerosi doppi significati;
giochi linguistici greci.
Per esempio:
luce/tenebre
alto/basso
acqua viva
nascere dall'alto
pane della vita
Logos

La tradizione che attribuisce lo scrittore all’apostolo credo inizi da Ireneo.

Ora le due parti sopra le ho inserite copiando dai miei vecchi appunti, ma molto tempo fa avevo fatto una ricerca approfondita.

Prima di rispondere alle domande che propone Gianni, occorrerebbe evidenziare molti elementi. Chi ha scritto il testo?? Questo punto purtroppo conta. Gianni dice che potrebbe dimostrare che sia Giovanni…
C’è invece chi può dimostrare che non si può dire fosse Giovanni.
Volendo rimanere nel mezzo, rimanere un bel punto interrogativo.
E qui si ragiona per ipotesi.
1. Se Giovanni fosse l’apostolo, il testo, in un certo senso, prenderebbe una certa piega
2. Se Giovanni non fosse l’apostolo, ma un iniziato ad una tradizione di matrice ellenistica, emergerebbero tanti dettagli che usando l’approccio fideistico nemmeno si considererebbero.

Faccio notare, ad esempio:

Il termine Logos era già famosissimo.
Lo troviamo in:
Eraclito;
Nello Stoicismo (come corrente filosofica);
In Filone di Alessandria.

In Eraclito il Logos è il principio razionale che governa il cosmo. La patria dí Eraclito era Efeso.

Negli Stoici diventa la ragione immanente che permea l'universo.

In Filone è il mediatore tra Dio trascendente e il mondo creato.

La domanda di partenza dovrebbe essere, secondo me, prima di quelle proposte:

Il testo che abbiamo davanti assomiglia all'opera che ci aspetteremmo da un pescatore galileo degli anni 30, oppure a un'opera teologica elaborata da una comunità cristiana di fine I secolo?


Poi si può rispondere alle domande che propone Gianni.

Il discorso della figliolanza ha un impatto diverso su un greco o su un ebreo.
Un ebreo mai penserebbe che il Messia sia d-o che si incarna ma nel mondo greco e romano vi era il culto dell’imperatore divinizzato.

In particolare c’era Cesare, era figlio adottivo.
Ottaviano era chiamato: divi filius, cioè “figlio del divino”.

Per avere un quadro completo, credo sia d’obbligo una bella lettura della realtà storica e culturale, anche la lettura di vari testi apocrifi considerando le varie correnti filosofiche /religiose ( se così le possiamo chiamare) del tempo.