Re: Tutto bloccato!

AEnim

Re: Tutto bloccato!

Messaggio da AEnim »

Besàseà ha scritto: domenica 30 aprile 2023, 17:57 Riguardo Fausto Salvoni, quello che leggo non può che farmi sorridere. La sua facoltà (dove ha studiato Gianni) ha il programma di studio della chiesa americana che la sovvenziona: la Chiesa di Cristo.
Ma questo che cosa dovrebbe voler dire?
Ovvero quale 2+2=4 produce?

Sembra un processo a Gianni. Vorrei che tu facessi caso al fatto che stiamo, tutti, facendo ogni possibile affinchè tu possa restare qui tranquillo e sollevato dai tuoi 'dubbi' in modo che tu non ti senta che stando qui alimenti un non so cosa a discapito degli ebrei e di Israèl.

Io sono convinta che Gianni non faccia nessun proselitismo nè per gruppi nè di idee: quando sono venuta qui lui ha capito benissimo subito che io chiedevo i consulenti ebraici e non ha mai interferito quelle poche volte che ho scambiato con te e/o con Noiman, nè mai ha cercato di attrarmi ad altri argomenti. Non sembra che vi ospiti come mero arredamento.

Mi sembra che siano state fuse su di un nucleo rovente troppe cose che in realtà sono distinte le une dalle altre e che non hanno relazione di cause e condizioni le une rispetto alle altre, e nemmeno consecutio fra di loro.

Besàseà, tu eri qui tranquillo fino a che non è arrivato qualcun'altro, il quale usa far congetture ed illazioni senza fondamento oltre che raccontare un bel po' di balle - comprese iperboliche attribuzioni di identità di persone che nemmeno conosce a nick che nemmeno conosce - spacciando poi a se stesso ed agli altri le sue conclusioni o i riferiti che raccoglie come fatti certi quando invece sono del tutto prive di qualunque fondamento di realtà.

Siamo con pazienza ripercorrendo tutte queste illazioni:
1) Noiman NON è D.C., il quale a sua volta è falso che non sia ebreo halachico come fu detto ormai diversi anni orsono
2) Tiger non è/era quell'altro, il quale peraltro è stato consigliato a venire qui da L.S., non per mia congettura ma perchè ho letto il post
3) Gianni non fa parte e non ha mai fatto parte della Chiesa di Cristo nè raduna proseliti in qualche nuovo gruppo nè reale nè telematico
4) Gianni non sostiene teologia della sostituzione nè suoi derivati (ha affermato in precedente post quale sia la sua posizione precisa)

Poi quali altri capi di accusa ancora?
Ah, si Gianni avrebbe utilizzato come fonte di un qualcosa nella discussione sul calendario un sito australiano i cui contenuti appaiono 'antisemiti', e questo si afferma perchè secondo "qualcuno" nel copia-incolla sarebbe finito un refuso presente sul sito originale (mah! vai a fidarti di uno che illaziona identità a casaccio rivendendosi le proprie illazioni per certezze).

Ho come la sensazione che alla fine ci si dovrà scusare di tutto questo con Gianni.



Noiman:
noiman ha scritto: giovedì 20 aprile 2023, 23:32 ammetto che avrei dovuto prendere una posizione decisa contro la “balla astronomica” che gli ashkenazi ( è giusto come scrivo?) non sono ebrei
Sai, involontariamente, hai scritto qualcosa che a me suona altro.
Ho trovato strano che mentre in ebraico lo scrivi giusto, con la mem finale, poi in italiano lo scrivi senza e per di più fra parentesi inviti anche a notare l'errore.
No, non lo scrivi giusto, è ashkenazim con la mem finale che avresti dovuto scrivere.
Ashkenazi senza la mem finale invece è un nick, il nick di qualcuno.
noiman
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da noiman »

AEnim , volevo mettere le doppie (( come fa Stella, ma mi sono limitato alle semplici, quale è la tua conclusione?
AEnim

Re: Tutto bloccato!

Messaggio da AEnim »

noiman ha scritto: domenica 30 aprile 2023, 20:49 AEnim , volevo mettere le doppie (( come fa Stella, ma mi sono limitato alle semplici, quale è la tua conclusione?
Niente. Intendo, sicuramente lo scrivere da parte tua qualcosa che per me assume un senso particolare è del tutto casuale e involontario, anche se per un momento ho pensato che tu potessi saperne qualcosa. Non ti preoccupare.
Non so come fa stella.
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Non leggo il forum per un'intero week end e ops ci sono 4 pagine di messaggi. #:-S Non penso che una discussione stile processo sia la soluzione, come non è la soluzione la chiusura del forum e nemmeno la cancellazione di altri utenti. Questo forum permette di dire la propria, di esprimersi, di contestare, mettere in discussione, fare domande, mostrare eventuali errori, mostrare ciò che si ritiene essere la verità ecc. Credo che sia determinante il modo in cui vengano spiegate le cose, piuttosto che le cose in sè. Da utente posso dire che mi è passata la voglia di leggere il forum in questi termini, ma lo faccio perchè sono obbligato. Questa sensazione credo che non sia solo la mia----

In sintesi leggo diverse soluzioni da voi proposte direttamente o indirettamente:

- stravolgere il forum costringendo tizio o caio ad ammettere errori
- chiudere il forum
- cancellazione di utenti
...

Non mi pare che queste siano soluzioni sagge. Poi vedete voi.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da AEnim »

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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da Gianni »

Solo un paio di giorni or sono avevo scritto - molto di malavoglia e precisando che la mia non era una replica (perché a furia di replica alla replica della replica non si finisce più) – che avrei evitato accuratamente di avere scambi con Besàseà per via dei suoi interventi sempre più stizziti. Solo un paio di giorni e su ciò sono state stilate pagine su pagine.

Che cosa vuol dire evitare accuratamente di avere scambi? Vuol dire evitare accuratamente di avere scambi. Non è necessario, è anzi deleterio, fare improbabili dietrologie. È sufficiente consultare un dizionario di italiano per capire il significato di evitare. E non c’è bisogno di indagini tra lo psicologico e l’investigativo per saperne le ragioni, perché l’ho detto: per via dei suoi interventi sempre più stizziti. Se poi, oltre al sapere perché si vuole anche capirne la ragione, basta leggere tutte le pagine seguite al mio annuncio.

E allora perché sono qui a parlarne di nuovo? Semplicemente per chiarire alcuni punti, nella speranza (che si è spesso rivelata vana) di essere capito per ciò che dico senza essere frainteso né interpretato, che è peggio.

Parto da questa affermazione di Besàseà, su cui mi trovo del tutto d’accordo:
“In questa cartella stiamo solo mettendo alcune cose in chiaro. Le cose che scrive Gianni nel suo sito sono sua responsabilità e se ha accettato di fare parte di un forum dovrà accettare le critiche degli utenti. Gianni sarà sempre al centro dell'attenzione e ogni critica, specie se è grave apparirà sempre come un processo a Gianni”.
Preciso tuttavia che:
- Non ho semplicemente accettato di fare parte di un forum: questo forum l’ho aperto io stesso;
- Accettare le critiche degli utenti lo do per scontato e ho dichiarato più volte che ogni critica la considero un regalo perché obbliga ad approfondire: “forum di discussioni bibliche”, scritto in epigrafe, vuol dire proprio questo;
- Essere sempre al centro dell'attenzione mi crea disagio e fastidio, ma non ricevere critiche;
- Apparirà sempre come un processo? Non lo so. Ma occorre distinguere tra processo e critica. Le critiche al pensiero ben vengano, e ho già spiegato perché. Le critiche alla persona sono un modo subdolo che rivela non solo la meschinità di chi c’è dietro ma anche la sua pochezza argomentativa. In ogni caso i moderatori mi sono testimoni che chiedendo loro di intervenire sulle offese personali ai partecipanti ho anche chiesto loro di ignorare quelle rivolte a me.

Ora vorrei chiarire alcuni punti specifici, ma senza con ciò voler riaprire le relative discussioni.

Questione delle fonti e del calendario. Spero con ciò di chiarire una volta per tutte la mia posizione.
Anche se risulterà sgradito (e non capisco davvero perché tanta suscettibilità) mi avvalgo di un esempio.
Io leggo in Es 20:4 e 5: “Non farai per te idolo e alcuna immagine … non ti prostrerai a loro” (ho tradotto direttamente dal testo ebraico). Ora, se faccio presente che statue e immagini di santi, di “Gesù” e di Madonne violano il secondo Comandamento, mi si risponde da parte cattolica che loro non adorano ma venerano. Se ribatto che a poco serve giocare sul cambio del termine (da adorazione in venerazione) perché nella Bibbia è scritto “non ti prostrerai a loro”, per cui la violazione sta nell’inchinarsi, e se mi si chiedono le fonti, che fonti mai dovrei portare per confutare le autorevoli fonti cattoliche (catechismo ufficiale)? Non basta la Sacra Scrittura e la logica?
Io leggo poi nel Tanàch che nissàn è il primo mese dell’anno e che il mese inizia alla luna nuova. Ora, se faccio presente che nissàn e novilunio sono termini chiari e ben identificabili, mi si risponde da parte ebraica che è l’autorità ebraica a stabilire che l’anno debba iniziare in altro mese e che il novilunio debba essere rinviato nel computo in modo che l’anno non possa iniziare in certi giorni settimanali. E se contesto questo modo arbitrario di maneggiare il ciclo astronomico, mi si chiedono le fonti per aver osato metterlo in discussione. E che fonti mai dovrei portare per confutare le autorevoli fonti rabbiniche (Talmud)? Non basta la Sacra Scrittura e la logica?
Ciò detto, ciascuno segua il calendario che vuole. Per gli ebrei siamo nell’anno 5783. Io faccio due conti in base alla cronologia biblica e noto che siamo indietro perché mancano all’appello circa due secoli e mezzo. Nel calendario occidentale siamo nel 2023 d. C.. Io faccio due conti in base ai dati storici e noto che siamo avanti perché mancano all’appello circa sette anni (ragion per cui preferisco dire 2023 a. E. V. e non d. C.).
Ciò detto, ciascuno segua il calendario che vuole. È così strano che io dica che non ne voglio più parlare? Avete la Bibbia, le fonti rabbiniche, la storia documentata dell’attuale calendario ebraico e le tabelle astronomiche. La scelta, alla fine, è tra la logica ragionata e la mera accettazione.

Teoria della sostituzione. Tale teoria è di stampo cattolico. Detta alla cattolica e brutalmente: gli ebrei hanno ucciso Dio incarnato (che è una doppia bestemmia), per cui Dio li ha rigettati e li ha sostituiti con i cattolici. Siamo al tragicomico. Comico, consentitemelo, perché prendendo sul serio tale teoria verrebbe da dire che Dio ha fatto con la sostituzione un pessimo affare. Tragico perché Dio non si incarna né tantomeno può essere ucciso, che sono due bestemmie.
Besàseà, con un ragionamento tutto suo, afferma che io accolgo questa folle teoria e scrive: “Ci deve delle spiegazioni”, aggiungendo che non l’ho fatto.
Allora, con santa pazienza …
Nella sua lettera ai romani Paolo spiega che Israele è e rimane il popolo di Dio, perché le Sue decisioni sono irrevocabili, e che alla fine dei tempi tutta Israele sarà salvata; spiega anche che nel frattempo degli stranieri stanno entrando nel popolo di Dio. Egli usa la metafora dell’ulivo, dicendo che gli stranieri sono come rami di un ulivo selvatico che contro natura sono stati innestati nell’ulivo naturale che è Israele. Poi ammonisce gli stranieri ricordando loro che non sono loro a sostenere l’ulivo ma che è l’ulivo-Israele a sostenere loro che ricevono la linfa da Israele. Dice anche che non importa se al presente una parte di Israele si è indurita e non accetta il Messia, perché Dio mantiene le Sue promesse e alla fine tutta Israele sarà salvata.
Così afferma Paolo, che piaccia o no. E dove mai starebbe qui la teoria della sostituzione? Besàseà fa notare che io non ho ha usato il verbo "rigettare", ma la sostituzione rimane. Ho una notizia per lui. È Paolo a usare quel verbo e lo usa per dire: “Dio non ha rigettato Israele”. Quanto alla sostituzione, leggetevi direttamente la lettera paolina: forse si capirà chi riguarda davvero.

Due ultime due cosucce. Besàseà scrive: “Riguardo Fausto Salvoni, quello che leggo non può che farmi sorridere. La sua facoltà (dove ha studiato Gianni) ha il programma di studio della chiesa americana che la sovvenziona: la Chiesa di Cristo”. Beh, pare più informato di me che ho frequentato per quattro anni la Facoltà di cui Salvoni era rettore e in cui mi sono laureato. Per quanto ne so, non era sovvenzionata da alcuna chiesa americana. Quanto al programma di studi, includeva (cito qualcosa a caso) corsi di Profetismo, di antropologia biblica, di ermeneutica biblica, di ebraico e greco biblici, ma assolutamente nessun corso dottrinale religioso.
Quanto al dialogo interreligioso, Besàseà ricorda che ho scritto: "Se volete dialoghi interreligiosi, andate altrove". Temo che non sappia di cosa parla. I termini sono importanti e non vanno fraintesi. Con il termine “dialogo interreligioso” si intende la rispettosa interazione e cooperazione fra religioni diverse. Io non ho una religione di riferimento e questo è un “forum di discussioni bibliche non aderente ad alcuna religione”. Con chi mai dovremmo dialogare? Per i dialoghi interreligiosi ci sono altri siti, perfino delle istituzioni.

Buona continuazione. A tutti. E tutti vuol dire tutti.
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da Janira »

Ti ringrazio Gianni per aver riassunto le tue motivazioni.
Vorrei dire la mia opinione su qual è il motivo per cui non riuscite a chiudere questo "chiarimento". È ben riassunto nella tua frase:

E se contesto questo modo arbitrario di maneggiare il ciclo astronomico, mi si chiedono le fonti per aver osato metterlo in discussione. E che fonti mai dovrei portare per confutare le autorevoli fonti rabbiniche (Talmud)? Non basta la Sacra Scrittura e la logica?

Siamo sicuri che sia un modo arbitrario? Invece di darlo per scontato, potremmo chiedere perché vengono fatte determinate scelte, magari si scopre che anche qui c'è una logica.
Il termine maneggiare potrebbe essere interpretato come negativo, potremmo usarne uno più neutro.
Infine l'importanza della Bibbia rispetto al Talmud: non essendo ebrei, forse non capiamo fino in fondo tutte le motivazioni dell'autorità che quest'opera ha.

E in un certo senso questo vale anche per la tradizione cattolica. Oggi è mia opinione che scavando a fondo, troverei tracce di Kabbalah anche lì... un esempio? Viene detto che Yeshua è generato ma non creato... la Kabbalah parla in questo modo della Luce: esistenza dall'esistenza. E se il Cattolicesimo non fosse altro che il prodotto filosofico derivato dalla Kabbalah ebraica?
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da Gianni »

Cara Janira, anziché parlare di “modo arbitrario di maneggiare il ciclo astronomico” potrei dire “sistema per intervenire sul computo del ciclo astronomico”, faccio tuttavia presente che l’aggettivo “arbitrario” denota qualcosa di non suffragato da alcuna norma, regola o legge. E con norma, regola o legge mi riferisco a quelle bibliche. Se ci si appella all’autorità ebraica dovremmo trovare indicazioni bibliche che le demandino la regolamentazione del calendario. Non basta riferirsi alle decisioni rabbiniche con cui il semplice calendario basato sul ciclo astronomico della luna fu modificato e citarne le autorevoli fonti. Ciò fa parte unicamente della lunga storia del calendario ebraico che portò a quello attuale. Allo stesso modo, poco importa riferirsi alle autorevoli fonti cattoliche per dimostrare l’arbitrario stravolgimento del secondo Comandamento. Arbitrario significa ingiustificato. Se poi si insiste a mettere le proprie fonti al di sopra della Scrittura, diventa abusivo.

Certo, tu puoi domandare perché vengono fatte determinate scelte e magari scoprire cosa le ha dettate, ma non parlare di logica, che è una cosa seria. Meglio sarebbe dire argomentazioni. I cattolici ne hanno a bizzeffe per il loro culto, che però alla fine rimane idolatrico. Tu dici: “Il termine maneggiare potrebbe essere interpretato come negativo, potremmo usarne uno più neutro”. Concesso. Hai ragione. Va bene “intervenire su”? Poi bisogna però spiegare le regioni dell’intervento, il quale è una modifica, e siamo daccapo.

Scrivi ancora: “L'importanza della Bibbia rispetto al Talmud: non essendo ebrei, forse non capiamo fino in fondo tutte le motivazioni dell'autorità che quest'opera ha”. Vero, forse non lo capiamo. Io personalmente non lo capisco. Rimasi anzi scandalizzato quando lessi che gli ebrei considerano la loro spiegazione del Tanàch più importante dello stesso Tanàch.

Parlando di Qaballah tu dici “Yeshua è generato ma non creato”. Interessante. Sto terminando di scrivere un libro particolarmente difficile sul lògos. Sarebbe interessante includere un’appendice su “Yeshua generato ma non creato”. Se ti va, ti invito fin d’ora a scriverla, magari prima di pubblicare il libro e dopo averlo tu letto in anteprima. :-)
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Re: Tutto bloccato!

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Re: Tutto bloccato!

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