Riflessioni Bibliche

[chelaveritàtrionfi]

Ma la l'omielita benché scriveva in greco doveva pensare all'ebraica.

Dici che o l'omielita sta rilevando qualcosa di diverso fino a quel momento nelle scrittore oppure la soluzione è ben altra. La mia opinione corrisponde alla prima. Quello che dico io è come può una creatura essere sempre la stessa se l'essere sempre lo stesso è una qualità del creatore che non cambia mai? Gli angeli sono sempre gli stessi? Gli uomini sono sempre gli stessi? L'omielita conosceva Malachia 3,6?

Cosa c'entra Malachia 3:6? Perchè sta scritto che il Signore non cambia? Come già saprai, al tempo degli apostoli non esisteva un libro dove tutti gli scritti ebraici erano disponibili a chiunque. E poi vi erano blocchi di testo. Durante il I secolo furono raccolti quelli della LXX in un unico libro.

Se l'omilèta ..(ho scritto più volte omielita e ho fatto sbagliare anche te ) scriveva in greco, dato che è ignoto, come fai a dire che doveva pensare ebraico? Sicuramente conosceva l’ebraismo ma attinge dalla LXX. I destinatari sono ignoti (forse a Roma) e probabilmente non sono discepoli di Yeshùa, ma persone dell’ambiente ellenistico. Che sia Yhvh a non cambiare mai questo è indubbio, ma la tua spiegazione fa diventare Yhvh il figlio e il figlio, Yhvh. Questo secondo te è un pensiero biblico di un autore che pensava all'ebraica? Ti faccio notare che tu stesso hai affermato di non leggere gli scritti extra biblici perché dobbiamo ragionare su quelli biblici. Sai come si sviluppa la successiva dottrina inglobata nel cristianesimo? Da qualcosa di ben più antico e li vicino abbiamo anche tante altre dottrine, come quella degli eoni (emanazioni) della stessa natura del padre.


12.) Un solo nome non è pronunciato nel mondo: il nome che il Padre ha dato al Figlio. Esso è al di sopra di tutto. È il nome di "Padre", perché il Figlio non diventerebbe Padre se non avesse rivestito se stesso del nome di "Padre". Questo nome. coloro che lo posseggono lo intendono in verità, ma non lo pronunciano. Invece coloro che non lo posseggono non lo intendono. Ma la Verità ha espresso dei nomi nel mondo a questo motivo: che non è possibile apprendere senza nomi. La Verità è unica e molteplice, e a nostro vantaggio, per insegnarci, per amore, quella Unica, attraverso molte.

20.) Cristo ha in se stesso tutte le qualità: è sia uomo, sia angelo, sia mistero, sia Padre.

Questi sono due passi del Vangelo di Filippo, che risale al II secolo. Li riporto solo per far notare l’ideologia che girava già in certi ambienti.

Ora dobbiamo decidere se l’autore di Ebrei (ed anche altri), siano allineati a queste ideologie oppure a quelle bibliche /giudaiche.

[chelaveritàtrionfi]

Ma della vita di Yeshua bisogna distinguere due fasi:

1) Quella in cui nacque, crebbe e morì. In questa fase era un uomo e cambiava e ancora doveva essere costituito primogenito/erede della creazione.

2) Quella in cui è risorto e asceso al cielo dove esisteva da sempre "presso" Dio. E in questo stato è da sempre capo/primogenito della creazione.

Il Gesù terreno che operò sulla terra prima di morire non era ancora il primogenito/erede/capo della creazione. Doveva ancora aspettare di morire, risorgere e salire al cielo per essere costituito capo/erede/primogenito. Ho sostenuto che da sempre Yeshua glorificato era in cielo anche quando Yeshua era sulla terra. Il Yeshua celeste era già erede da sempre perché era da sempre presso Dio. Il Gesù terreno ha dovuto aspettare per essere costituito erede/capo. Egli non era erede quando era ancora sulla terra.

Ho già letto 10 volte questa parte e non ho capito nulla. Sarà la vecchiaia precoce? Quindi Gesù essere spirituale quando era presso Dio aveva già tutto ed era superiore agli angeli (se era presso Dio mi pare il minimo). Poi diventa uomo (cioè Yeshùa dentro se stesso ha un essere divino) ma perde l'eredità e la superiorità angelica per riacquistarla dopo la risurrezione? Ho capito bene? Quindi "l'io" di Yeshùa uomo, se dentro di lui c'era qualcun altro, che fine ha fatto? Immagina te stesso che nasci con il tuo io.. ma poi scopri che non è il tuo io ma è qualcun altro che prima viveva in cielo.

Tutti gli altri versetti sono noti e dai le solite spiegazioni --- ed ho già scritto che dal loop teologico infinito non ho più intenzione di girarci.

[animasalvata]

scriveva in greco, dato che è ignoto, come fai a dire che doveva pensare ebraico?

Nel testo si evince uno sfondo giudaico. L'autore sembra un conoscitore del giudaismo. Quindi anche se scritto in greco come il resto del nuovo testamento l'autore doveva pensare all'ebraica.

tua spiegazione fa diventare Yhvh il figlio e il figlio, Yhvh. Questo secondo te è un pensiero biblico di un autore che pensava all'ebraica?

L'ebraismo rigetta l'idea di un Messia che è Dio Yhwh. Per questo ho scritto qualche volta che l'omileta, dicendo che il figlio glorificato è sempre lo stesso, ha posto in essere una sorte di "rivoluzione copernicana" sull'identità del Messia ebraico. Per il resto invece l'omileta sembra un conoscitore dell'ebraismo.

[chelaveritàtrionfi]

Non vi è alcuna rivoluzione copernicana perchè l'idea del figlio dell'uomo preesistente, del Logòs e della sapienza è già molto più antica e nulla ha a che vedere con la triologia del cristianesimo . Devi considerare che la "triologia" è stata costruita passo dopo passo per tentare di renderla anche qualcosa di diverso rispetto a quelle già esistenti. Non a caso, se la rivoluzione copernicana di cui parli, presente in questi passi di Ebrei, fosse così chiara, non ci sarebbero state già nel primo secolo, infinite discussioni sull'argomento. Pensa anche ad Ario, considerato eretico (mentre gli altri no...)

[Maria Grazia Lazzara]

Maria Grazia, triplice applauso!

Ora rimane da spiegare come l'omileta ci riesce.

Ci provo Gianni , l'omelita si sofferma su queste scritture e facendosi un ragionamento sano e logico si pone delle domande e scrivendoli ci fa partecipe . Per esempio verso 5 : ' a quale degli angeli ha mai detto , tu sei mio figlio io oggi ti ho generato? E di nuovo , io gli sarò padre e tu mi sarai figlio . L'omelita riflette ( a nessuno degli angeli Dio ha mai detto questo) e poi al verso 7 gli angeli sono suoi pubblici servitori , ma al Figlio verso 18 ' Dio e' il tuo trono per i secoli dei secoli ( sottolineo per i secoli dei secoli ) e poi ecco l'intuizione : il Signore tutto può cambiare cielo e terra ma tu sei lo stesso e i tuoi anni non finiranno mai Si il Figlio non muterà mai . Pare che le scritture si aprono uno dietro l'altro dinanzi al l'omelita ed egli giunge a queste conclusioni . Ora tocca a te .

[animasalvata]

Ho già letto 10 volte questa parte e non ho capito nulla. Sarà la vecchiaia precoce? Quindi Gesù essere spirituale quando era presso Dio aveva già tutto ed era superiore agli angeli (se era presso Dio mi pare il minimo). Poi diventa uomo (cioè Yeshùa dentro se stesso ha un essere divino) ma perde l'eredità e la superiorità angelica per riacquistarla dopo la risurrezione? Ho capito bene? Quindi "l'io" di Yeshùa uomo, se dentro di lui c'era qualcun altro, che fine ha fatto? Immagina te stesso che nasci con il tuo io.. ma poi scopri che non è il tuo io ma è qualcun altro che prima viveva in cielo.

Tutti gli altri versetti sono noti e dai le solite spiegazioni --- ed ho già scritto che dal loop teologico infinito non ho più intenzione di girarci.

Yeshua non perde l'eredità per poi riacquistarla. Non diventa inferiore agli angeli per poi ridiventare superiore agli angeli. Yeshua nasce come essere in carne ed ossa nasce in un certo momento storico come tutti gli uomini, cresce, si istruisce, ammaestra, mangiava, dormiva come tutti gli umani e questo fino al tempo della morte.
La sua nascita umana non fu uno spostamento letterale da una dimensione celeste ad una terrena come sostengono i trinitari e i testimoni di Geova. Lui non lasciò il cielo per venire sulla terra.

Il Gesù terreno, quello che camminò per un certo tempo sulla terra, aveva un corpo di carne e sangue e uno spirito suo come qualsiasi altro uomo. In più aveva anche lo Spirito di Dio in se. Lo Spirito di Dio che era nell'uomo Yeshua si rivelerà poi lo stesso Spirito del Messia risorto e asceso al cielo che divenuto immutabile trascende la temporalità. Quando Yeshua era sulla terra in lui c'era il suo proprio spirito come qualsiasi altro uomo (e questo suo proprio spirito non era stato ancora glorificato) e c'era in lui anche lo Spirito del Messia glorificato.

Ma lo Spirito del Messia glorificato non era solo dentro l'uomo terreno Yeshua ma era anche in cielo come era anche in Giovanni Battista perché lo Spirito del Messia glorificato è lo Spirito Santo, quello che in principio aleggiava sulle acque.

Quando il Yeshua terreno parlava ai giudei oppure agli apostoli prendeva le parole dallo Spirito del Messia glorificato che era in lui.

Pensiamoci un attimo: Dio tutto quello che fa lo fa da sempre e per sempre. Le sue azioni sono eterne perché lui è eterno.
Dio ha creato l'universo, crea ora l'universo e creerà l'universo per sempre. Dio ha risorto Yeshua 2000 anni fa, ma quest'opera è eterna perché compiuta da un Dio eterno. Pertanto oggi Yeshua è generato come figlio glorificato(risorto e asceso). Oggi e allora sono lo stesso momento. Accade sempre e per sempre. Per Dio 2000 anni fa e il principio sono lo stesso momento, quindi ciò che ha fatto 2000 anni fa lo ha fatto già in principio e lo fa tutt'ora e lo fa sempre. Ecco perché sostengo che il figlio glorificato, cioè risorto e asceso, è sempre esistito presso Dio fin dai primi istanti dell'universo e non ha lasciato mai quel posto anche quando Yeshua nacque sulla terra come uomo.

In cielo lo Spirito del Messia glorificato era già il capo della creazione e non perde mai questo status ed è da sempre superiore agli angeli senza mai perdere questa posizione. Invece l'uomo Yeshua terreno (il suo corpo di carne che cresceva e cambiava e il suo proprio spirito personale cioè quello non ancora glorificato) non era ancora il capo/erede/primogenito della creazione.

[animasalvata]

Non vi è alcuna rivoluzione copernicana perchè l'idea del figlio dell'uomo preesistente, del Logòs e della sapienza è già molto più antica e nulla ha a che vedere con la triologia del cristianesimo . Devi considerare che la "triologia" è stata costruita passo dopo passo per tentare di renderla anche qualcosa di diverso rispetto a quelle già esistenti. Non a caso, se la rivoluzione copernicana di cui parli, presente in questi passi di Ebrei, fosse così chiara, non ci sarebbero state già nel primo secolo, infinite discussioni sull'argomento. Pensa anche ad Ario, considerato eretico (mentre gli altri no...)

L'idea del figlio dell'uomo preesistente forse esisteva in ambito giudaico solo nella corrente essena. Può essere ma non voglio dirlo con certezza che gli esseni pensavano che il Messia sarebbe stato molto più che un semplice uomo.

Quanto ad Ario lui non fa parte del I secolo. Io penso che gli apostoli e i primi cristiani sapevano bene circa l'identità di Yeshua glorificato. Morti gli apostoli poi è giunta l'apostasia con la dottrina trinitaria che contrariamente a quello che si pensa non nacque con il Concilio di Nicea. Il Concilio di Nicea si ebbe perché vi fu la controversia ariana che negava la dottrina trinitaria. Il Concilio stabilì la condanna ufficiale del l'arianesimo e si ribadì ufficialmente il credo trinitario. Contemporaneamente alla nascita della dottrina trinitaria (dopo la morte degli apostoli) e alla venuta dell'arianesimo (quest'ultimo dopo il trinitarismo) vi fu anche la corrente del sabellianesimo che ritengo quella più vicina al credo iniziale apostolico. Il sabellianesimo pure fu condannato dalla chiesa post apostolica e trinitaria.

[Gianni]

Cara Maria Grazia, per capire l'operazione che fa l'omileta occorre esaminare il testo greco della LXX. La chiave è lì. Se avesse usato il testo ebraico orginale, quell'operazione (molto ardita) non gli sarebbe riuscita.

Naza, perchè parli di ellenisti e di Roma riferendoti al libro di Eb? In contenuto dell'omelia mostra che l'autore si stava rivolgendo a persone che conoscevano molto bene il Tanàch. Di certo erano ebrei. Io penso che fossero ebrei della diaspora.

[Maria Grazia Lazzara]

Cara Maria Grazia, per capire l'operazione che fa l'omileta occorre esaminare il testo greco della LXX. La chiave è lì. Se avesse usato il testo ebraico orginale, quell'operazione (molto ardita) non gli sarebbe riuscita.

Naza, perchè parli di ellenisti e di Roma riferendoti al libro di Eb? In contenuto dell'omelia mostra che l'autore si stava rivolgendo a persone che conoscevano molto bene il Tanàch. Di certo erano ebrei. Io penso che fossero ebrei della diaspora.

Capisco Gianni , l'omelita deve aver trovato nella settanta un termine che si addice al Figlio nel verso 10 , che il termine sia Signore ? Nelle scritture greche in prevalenza Signore viene attribuito al Figlio , quasi tutte le introduzioni delle lettere di Paolo si menziona Dio Padre e il Signore Gesù , quindi i due termini devono essere diversi Dio e Signore in greco . Io vado a tastoni non avendo le concordanze , gli strumenti adatti , sono comunque in trepidazione , attendo vivamente la tua spiegazione

[animasalvata]

Cara Maria Grazia, per capire l'operazione che fa l'omileta occorre esaminare il testo greco della LXX. La chiave è lì. Se avesse usato il testo ebraico orginale, quell'operazione (molto ardita) non gli sarebbe riuscita.

Da come scrivi deduco che hai una soluzione. Noi abbiamo espresso i nostri punti di vista. Il tuo qual'è?