Chi è Il Figlio di Dio ?

[chelaveritàtrionfi]

Luigi in un post cita Giovanni 8:58 per cercare di dimostrare la preesistenza di Yeshùa.

Prima che Abramo fosse nato io sono

Giovanni 8:58
Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io (ego ἐγὼ) sono (eimi εἰμί) ».

ego ἐγὼ io ; eimi εἰμί Sono

Questa espressione è utilizzata nella tradizione, per considerare Yeshùa preesistente, prima di Abramo.

Il capitolo 8 di Giovanni, comincia con la descrizione di Gesù che torna nel tempio dal monte degli ulivi: sedutosi con “il popolo” li istruiva (versetto 1). In questo capitolo vengono narrati 3 discorsi:

1- La donna adultera (Gv 8:1-11);
2- La luce nel mondo (Gv 8:12 -29);
3- La questione di Abramo (Gv 8:30-59).

Riguardo alla questione di Abramo, il popolo (I giudei) che tentava di ucciderlo faceva presente di discendere da Abramo.

37 So che siete discendenti di Abraamo; ma cercate di uccidermi, perché la mia parola non penetra in voi. 38 Io dico quel che ho visto presso il Padre mio; e voi pure fate le cose che avete udite dal padre vostro». 39 Essi gli risposero: «Nostro padre è Abraamo». Gesù disse loro: «Se foste figli di Abraamo, fareste le opere di Abraamo; 40 ora invece cercate di uccidermi, perché vi ho detto la verità che ho udita da Dio; Abraamo non fece così.

Per il solo fatto che Gesù riportava "al popolo" la parola che “aveva udito da Dio” (versetto 40), il popolo lo voleva uccidere.

42 Gesù disse loro: «Se Dio fosse vostro Padre, mi amereste, perché io sono proceduto e vengo da Dio; infatti io non sono venuto da me, ma è lui che mi ha mandato. 43 Perché non comprendete il mio parlare? Perché non potete dare ascolto alla mia parola. 44 Voi siete figli del diavolo, che è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin dal principio e non si è attenuto alla verità, perché non c'è verità in lui. Quando dice il falso, parla di quel che è suo, perché è bugiardo e padre della menzogna. 45 A me, perché io dico la verità, voi non credete. 46 Chi di voi mi convince di peccato? Se dico la verità, perché non mi credete? 47 Chi è da Dio ascolta le parole di Dio. Per questo voi non le ascoltate; perché non siete da Dio».

In questa serie di versetti, si può notare che Gesù differenzia “i figli di Dio” con la frase : “ se Dio fosse vostro padre” (versetto 42) da coloro che sono “figli del diavolo” con la frase: "Voi siete figli del diavolo, che è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro" (44), definito un omicida, colui che dice il falso, padre della menzogna (45). Il popolo non ascoltava la verità, la parola di Dio che Gesù riportava: "Perché non comprendete il mio parlare? Perché non potete dare ascolto alla mia parola".(43)

Inoltre, si può notare l’espressione “venire da Dio”:

42 Gesù disse loro: «Se Dio fosse vostro Padre, mi amereste, perché io sono proceduto e vengo da Dio; infatti io non sono venuto da me, ma è lui che mi ha mandato.

Venire da Dio, essere da Dio, vuol dire ascoltare le parole che vengono da Dio :

47 Chi è da Dio ascolta le parole di Dio. Per questo voi non le ascoltate; perché non siete da Dio».

Per questo i Giudei lo accusavano e lo volevano uccidere.

48 I Giudei gli risposero: «Non diciamo noi con ragione che sei un Samaritano e che hai un demonio?» 49 Gesù replicò: «Io non ho un demonio, ma onoro il Padre mio, e voi mi disonorate. 50 Io non cerco la mia gloria; v'è uno che la cerca e che giudica. 51 In verità, in verità vi dico che se uno osserva la mia parola, non vedrà mai la morte»

I Giudei non credevano e non comprendevano che le parole che uscivano dalla bocca di Gesù erano le parole che Dio gli aveva detto:

40 ora invece cercate di uccidermi, perché vi ho detto la verità che ho udita da Dio; Abraamo non fece così.

I Giudei continuano a provocarlo e dicono:

52 I Giudei dunque gli dissero: «Ora sappiamo che tu hai un demonio. Abraamo e i profeti sono morti, e tu dici: "Se uno osserva la mia parola, non gusterà mai la morte". 53 Sei tu forse maggiore del padre nostro Abraamo il quale è morto? Anche i profeti sono morti; chi pretendi di essere?»

Qui la prima grande provocazione: “Sei tu forse maggiore del padre nostro Abraamo il quale è morto? Anche i profeti sono morti; chi pretendi di essere?”

54 Gesù rispose: «Se io glorifico me stesso, la mia gloria è nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, del quale voi dite: "È nostro Dio!" 55 e non l'avete conosciuto; ma io lo conosco, e se dicessi di non conoscerlo, sarei un bugiardo come voi; ma io lo conosco e osservo la sua parola.

Nota. Il termine “conoscere Dio” è ovvio che non è letterale. Oggi si può dire di conoscere Dio, per esempio, se si conoscono e si seguono i suoi insegnamenti.

E arriviamo al passo in questione.

56 Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato». 57 I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?» 58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».
59 Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.


Al versetto 56, da notare, Gesù dice “Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato”. In che senso? Che conosceva già che doveva venire Gesù? Oppure conosceva già, invece, il piano divino riguardo “il messia” salvatore? Il messia atteso è ben presente nel testo biblico. Il ruolo di “Messia” nella storia di Israele è stato ricoperto da vari personaggi: Mosè, Davide per citarne alcuni. Anche Ciro in Isaia è l’unto di Dio che viene posto per liberare Israele dalla cattività babilonese. Tutti questi Messia prefigurano quello per eccellenza ed in questi passi Giovannei è Gesù che viene identificato così. Abramo si rallegra conoscendo in anticipo il piano di salvezza per opera di un “Messia” scelto da Dio.

I Giudei al solito non capiscono e chiedono:

“Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?”. Questa è la frase dell’incomprensione, la stessa incomprensione che alberga oggi.

Al versetto 58, come riportato all’inizio, i due termini greci tradotti con “io sono” risultano essere:

1473 [e] ego ἐγὼ io PPro-N1S
1510 [e] eimi εἰμί. Sono V-PIA-1S

58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».

Cosa sta dicendo? Che lui preesisteva prima di Abramo oppure che era il Messia preconosciuto da Abramo preesistente?

Sempre in Giovanni c’è il chiarimento di questo passo:

Giovanni 4:

24 Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità». 25 Gli rispose la donna: «So che deve venire il Messia (cioè il Cristo): quando egli verrà, ci annunzierà ogni cosa». 26 Le disse Gesù: «Sono (eimi εἰμί ) io (ego ἐγὼ), che ti parlo».


Qui è perfettamente spiegato cosa voglia dire Giovanni 8:58. Il Messia che doveva venire è Gesù. Egli rappresenta la figura di quel Messia atteso anche da Abramo e dapprima che Abramo nascesse. Ciò che preesisteva era la figura del Messia e nel corso dei secoli questo ruolo è stato ricoperto da vari personaggi. Al tempo di Giovanni invece si arriva al Messia per eccellenza.

[trizzi74]

Altro minestrone alla religiosa di passi biblici. Il minestrone alla contadina è fatto con gli ingredienti giusti conditi con sapienza culinaria. Il minestrone alla religiosa è fatto mettendo insieme passi biblici scollegati tra loro, estirpati dal loro contesto, e conditi con ignoranza biblica.

E poi ci accusa che siamo noi a non saper dialogare!

[chelaveritàtrionfi]

Non serve che inizi ad infervorirti;
vedi ?
Hai iniziato a mancarmi di rispetto...;
chissà il perchè .
mica è vangelo la tua spiegazione, che dovremmo accettarla ?
Guarda caso , visto che il passo parallelo di Col. 1, 16 , è appunto Gv.1, 1-3, dove si legge che La Parola "Logos" è IL Mezzo per il Quale sono tutte le cose, la frase "per mezzo in Col. 1, 16" acquista per voi una spiegazione diversa, opposta a quella.
Questa è incoerenza.

Guarda che io sono tranquillo. Però da un lato mi sembra di parlare con uno che non legge ciò che gli viene scritto e continua la tiritera.

clvt ha scritto
Infatti per nessun apostolo e membro della Ekklesia Yeshùa era Dio, ma veniva accusato dai Giudei per farsi un Dio o uguale a Dio.

Questa è una non risposta; mi sorprendi che fai finta di non recepire cosa essi tributavano al Figlio col Padre Suo

E' una risposta perchè ho dedicato molto tempo a ricercarti tutti i termini greci e tradotti di cosa vuol dire: adorare, inchinarsi, prostrarsi.. e che mai gli apostoli e discepoli adorarono Gesù come Dio perchè era blasfemo anche agli occhi di tutti i Giudei. Li avrebbero uccisi all'istante per blasfemia.

Sei tu che manchi di rispetto se non leggi ciò che ti viene riportato. A trizzi hai risposto "che contributo dai alla discussione?". Io ti chiedo " tu che contributo dai allo studio della scrittura"?

Il rispetto per il tuo interlocutore è principalmente avere l'onestà intellettuale di trattare un passo per volta, se un passo per volta ti è stato posto con tante descrizioni e magari controbbattere punto per punto.
Controbattere solamente citando versetti a raffica e rimarcando la tua idea come corretta è questa una mancanza di rispetto verso gli interlocutori e verso la scrittura.

Come vedi una cosa è infervorirsi, come dici tu, altra è provare la pazienza di tanti che si prestano a commentare ogni passo che tu riporti ...

[Gianni]

“Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose”. - Eb 1:1,2a.

Si noti che qui Yeshùa è messo nella lista dei profeti. La differenza con loro è che Yeshùa è definito “figlio”. Tutto ciò è facile da capire e non comporta l’essere Dio.

Il fatto che Dio lo “ha costituito erede di tutte le cose”, comporta che prima non lo era. È Dio ad averlo costituito erede, il che comporta che si tratta non solo di due persone diverse, ma che l’erede è inferiore a Dio.

Fin qui la logica, che nella visione trinitaria diventa un assurdo: Dio, che aveva parlato tramite i profeti, ora parlerebbe in prima persona e si costituirebbe erede di sé stesso. Dello spirito santo nessuna traccia.

Questi indiscutibili dati non possono contraddire ciò che è detto poi al v. 2b ovvero “mediante il quale [δι' οὗ] ha pure creato i mondi”. La preposizione διά col genitivo significa “attraverso”. Ammesso e non concesso che voglia dire “per mezzo”, avremmo al limite che Dio avrebbe creato avvalendosi di Yeshùa, il che non comporterebbe affatto la loro stessa identità, ma pur sempre due persone ben distinte. Nella visione trinitaria si ha un assurdo: Dio crea per mezzo di sé stesso. Dello spirito santo, sempre nessuna traccia.

Cosa comporta la creazione dià Iesù va inteso cecondo il pensiero biblico-ebraico, e così il resto che segue. Ma chi legge alla religiosa, per capirlo avrebbe bisogno di un’adeguata preparazione biblica. E anche così, non è certo che possa rinunciare alla sua religione infarcita del paganesimo trinitario.

[Luigi]

Ciao Luigi scusami ma leggendo e rileggendo il capitolo 1 di ebrei anche con tutta la buona volontà non vedo l'ombra di un artefice, anzi noto la conferma che è solo YHVH il creatore.

Caro, anche leggendo il contesto di Eb. 1, 1-10.. nell'insieme,
resta che il Padre dice che l'artefice "il mezzo o come desideri " è IL Figlio:
Eb. 1, 10 E ancora: «Tu, o Signore, nel principio fondasti la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e li avvolgerai come un mantello e saranno cambiati; ma tu sei lo stesso, e i tuoi anni non verranno mai meno».
Queste sono parole del Padre , rivolte al Suo Proprio Figlio e sono inconfutabili; non interpretabili..
Ciao caro

[chelaveritàtrionfi]

Ma hai letto che in Ebrei c'è un chiaro riferimento al salmo di Davide? Anche Davide era Dio?
hai letto che Dio ha fatto il figlio superiore agli angeli? Prima non lo era se ha creato tutto? Ma te le fai queste domande quando leggi oppure leggi sono i versetti singolarmente?

[Luigi]

Il rispetto per il tuo interlocutore è principalmente avere l'onestà intellettuale di trattare un passo per volta, se un passo per volta ti è stato posto con tante descrizioni e magari controbbattere punto per punto.
Controbattere solamente citando versetti a raffica e rimarcando la tua idea come corretta è questa una mancanza di rispetto verso gli interlocutori e verso la scrittura.

Clvt, abbi pazienza; forse non ci capiamo.
Io leggo tutto, e tu ti infervorisci con me , perchè non sono d'accordo con te , che dici che,
per rispondermi ti sforzi , fai ricerche e impegni del tempo.

Secondo te, questo farebbe vangelo, quello che posti ?
Suvvia, poi sostieni trizzi che tra un commento ed un altro mi deride e sbraita rotolandosi per terra...?
Non è coerenza.

infine scrivi che non tratto un passo alla volta.
Ma hai visto quante citazioni hai riportato nel tuo post delle ore 10,08..?
Occorrerebbe non so quanti giorni per esaminare ogni contesto;
non è coerenza la tua..

Dunque ti ho posto una domanda specifica:
Perchè essi invocavano IL Figlio di Dio ovunque si riunivano , come recita Atti 9, 14-22....?
Ora invocare è più che preghiera, poichè è una supplica accorata.

Ma hai letto che in Ebrei c'è un chiaro riferimento al salmo di Davide? Anche Davide era Dio?
hai letto che Dio ha fatto il figlio superiore agli angeli? Prima non lo era se ha creato tutto? Ma te le fai queste domande quando leggi oppure leggi sono i versetti singolarmente?

Molte sono le citazioni riferite al Figlio di D-o nell'AT.

Dove leggi nel salmo 102, che Davide ha creato i cieli e la terra ?

Questa speculazione usata anche dai testimoni della torre di guardia, non ha senso e te lo dimostro.

Il salmo 102, 23 Per via egli ha diminuito il mio vigore e ha abbreviato i miei giorni. 24 Ho detto: «Dio mio, non portarmi via nel mezzo dei miei giorni. I tuoi anni durano per ogni età. 25 Anticamente tu hai stabilito la terra e i cieli sono opera delle tue mani; 26 essi periranno, ma tu rimarrai: si logoreranno tutti come un vestito; tu li muterai come una veste ed essi saranno cambiati. 27 Ma tu sei sempre lo stesso e gli anni tuoi non avranno mai fine. 28 I figli dei tuoi servi avranno una dimora, e la loro progenie sarà stabile davanti a te».

Chi mai potrebbe dire che è applicato al salmista, visto che questi , nell'afflizione si rivolge a D-o.., e LO descrive come IL Creatore ?
Dunque, che IL Padre affermi che, ad Opera DEL Figlio Suo , sono tutte le cose, è inconfutabile.
Ciao

[natzarim]

Caro Luigi io credo che la bibbia non può contraddirsi.
Leggi per favore cosa dice YHVH
Così parla YHVH, il tuo Redentore, colui che ti ha formato fin dal seno materno: «Io sono YHVH, che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho disteso la terra, senza che vi fosse nessuno con me.
Isaia 44:24
Luigi nessuno significa nessuno, quindi neanche il figlio, altrimenti YHVH mente?
Dio non è un uomo, da poter mentire, né un figlio d’uomo, da doversi pentire. Quando ha detto una cosa non la farà? O quando ha parlato non manterrà la parola?
Numeri 23:19

[chelaveritàtrionfi]

clvt ha scritto
Infatti per nessun apostolo e membro della Ekklesia Yeshùa era Dio, ma veniva accusato dai Giudei per farsi un Dio o uguale a Dio.

Questa è una non risposta; mi sorprendi che fai finta di non recepire cosa essi tributavano al Figlio col Padre Suo
Dici che non è D-o IL Figlio ?
Solo per un attimo, ti do ragione;
allora te lo chiedo in modo specifico:
Perchè essi invocavano IL Figlio di Dio ovunque si riunivano ?Ora invocare è più che preghiera, poichè è una supplica accorata


Nel modus operandi dell'Ekklesia, questi, LO Invocavano, supplicavano .
Atti 9, 13 Allora Anania rispose: «Signore, io ho sentito molti parlare di quest'uomo di quanto male ha fatto ai tuoi santi in Gerusalemme. 14 E qui ha l'autorizzazione dai capi dei sacerdoti, di imprigionare tutti coloro che invocano il tuo nome». 15 Ma il Signore gli disse: «Va', perché costui è uno strumento da me scelto per portare il mio nome davanti alle genti, ai re e ai figli d'Israele....

19 E, dopo aver preso cibo, egli ricuperò le forze. Poi Saulo rimase alcuni giorni con i discepoli che erano a Damasco. 20 E subito si mise a predicare il Cristo nelle sinagoghe, proclamando che egli è il Figlio di Dio. 21 E tutti quelli che lo udivano stupivano e dicevano: «Non è costui quel tale che a Gerusalemme perseguitava tutti coloro che invocavano questo nome, ed è venuto qui col preciso scopo di condurli prigionieri dai capi dei sacerdoti?

Ecco si legge di un colloquio, tra IL Signore Cristo ed Anania, dove il servo del Signore , dice quanto sottolineato , dove Saulo, perseguitava l'Ekklesia; perchè ?
Perchè invocava IL Suo Nome.
Saulo infatti li perseguitava, poichè invocare, supplicare ,glorificare, ringraziare, Un altro che non fosse L'Iddio Yhwh,
era idolatria; questo è il motivo della sua persecuzione sull'Ekklesia.
Ma poi incontra IL Signore, e lui con loro LO invoca e LO serve e di LUI testimonia.
Dunque sebbene non è interpretaile ciò che è esplicito,
visto che non invochi come loro il Signore,
ti chiedo, perchè essi invocavano, supplicavano, pregavano IL Figlio di D-o..?
Aspetto
Ciao

Ti faccio notare che scrivere gigante equivale a "gridare". Rimango comunque sul testo.

In Ebrei , come scritto sopra, si deve leggere tutto il passo e ragionare su tutti i termini. Il figlio è fatto divenire superiore agli angeli. Questo è scritto ed è poco interpretabile. Cosa sia la divinità lo sa la divinità. Noi oggi abbiamo un testo scritto e tradotto che va studiato. La fede è altra cosa, si ha dentro. Se vogliamo in qualche modo tirare in ballo la fede, possiamo dire che c'è differenza tra chi studia la bibbia da ateo e chi la studia da credente. Ma sempre di studio si tratta. Oggi abbiamo la bibbia sul comodino ma un tempo solo pochi leggevano gli scritti e solo pochi potevano comprenderle a fondo (forse). Oggi pretendiamo tutti di comprendere niente di meno che leggendo le traduzioni.


Ritornando al ebrei citi questo modus operandi della Ekklesia. Non esiste un modus operanti ma esistono diversi intendimenti o non intendimenti all'interno della Ekklesia stessa. Yeshùa stasso lo specifica "che non capivano" molti. Quando parlava in similitudini i discepoli non riuscivano a capire. Per la Ekklesia Yeshùa era Dio perchè lo adoravano? Ti ho riportato tutte espressioni relative all'adorazione ... non le hai lette oppure le hai gettate nel cestino perchè non le vuoi leggere. Se le avessi lette le avresti commentata punto per punto. Quindi non fu Pietro uno di coloro a cui venne chiesto "Chi dite che Io sia"? Non fu Pietro che rispose "Sei il figlio del Dio vivente?" Disse per caso "Tu sei Dio venuto in terra" ? non mi risulta.



Atti 9, 13 Allora Anania rispose: «Signore, io ho sentito molti parlare di quest'uomo di quanto male ha fatto ai tuoi santi in Gerusalemme. 14 E qui ha l'autorizzazione dai capi dei sacerdoti, di imprigionare tutti coloro che invocano il tuo nome». 15 Ma il Signore gli disse: «Va', perché costui è uno strumento da me scelto per portare il mio nome davanti alle genti, ai re e ai figli d'Israele....

19 E, dopo aver preso cibo, egli ricuperò le forze. Poi Saulo rimase alcuni giorni con i discepoli che erano a Damasco. 20 E subito si mise a predicare il Cristo nelle sinagoghe, proclamando che egli è il Figlio di Dio. 21 E tutti quelli che lo udivano stupivano e dicevano: «Non è costui quel tale che a Gerusalemme perseguitava tutti coloro che invocavano questo nome, ed è venuto qui col preciso scopo di condurli prigionieri dai capi dei sacerdoti?[/b][/i]

Certamente se leggi l'italiano ovvio che si faccia fatica a comprendere. il nome di qualcuno per gli ebrei indicava l'appartenenza a qualcuno. I significato del nome Yeshùa è Yah è salvezza.

epikaleó: invocare Parola originale: ἐπικαλέω Parte del discorso: verbo Traslitterazione: epikaleó

Utilizzo: (a) chiamo (nome) con un nome supplementare (aggiuntivo, alternativo), (b) metà: chiamo, mi rivolgo, indirizzo.

In questo caso il termine "invocare il nome" vale a dire definirsi seguaci di Gesù. L'invocazione è la riconoscenze della sua "Signoria". Tra l'altro Egli è stato presentato come Messia.

Invocare non è adorare ed adorare è comunque la traduzione di uno dei tanti verbi ebraici che rendono l’idea di adorare (ʽavàdh) che significa fondamentalmente “servire”. (Ge 14:4; 15:13; 29:15), ubbidire a tutti i comandamenti di Dio (Eso 19:5; De 30:15-20; Gsè 24:14, 15).

[trizzi74]

Questi indiscutibili dati non possono contraddire ciò che è detto poi al v. 2b ovvero “mediante il quale [δι' οὗ] ha pure creato i mondi”. La preposizione διά col genitivo significa “attraverso”. Ammesso e non concesso che voglia dire “per mezzo”, avremmo al limite che Dio avrebbe creato avvalendosi di Yeshùa, il che non comporterebbe affatto la loro stessa identità, ma pur sempre due persone ben distinte.

Appunto! Soprattutto se teniamo presente che Eb.1:9 dice: " Tu [ cioè Gesù]hai amato la giustizia e hai odiato l'iniquità; perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia, a preferenza dei tuoi compagni".
Usando un minimo di logica, Gesù non può essere identificato con Colui che è considerato il suo Dio!