Confidenziale

[Luigi]

ti sfugge che fin qui hai parlato solo di due persone: Dio ( il Padre) e Gesù ( il figlio). Per parlare di Trinità manca ancora la terza persona intesa come "spirito santo". Ma la Bibbia insegna che lo spirito santo è la terza persona della trinità?

Ciao caro; non non mi sfugge, ma si stava dialogando sulla persona del Padre e del Figlio primariamente.

Nella bibbia, non è scritta la parola "Trinità", ma è ben esteso il suo concetto che come IL Padre ed IL Figlio Suo, sono parte integrante del Solo Dio,
ecco che LO è pure LO Spirito santo.
Infatti leggo pure che, vi è un Solo Signore, che è IL Figlio.

Dunque a riguardo dello Spirito santo, leggo che :
Dio è Spirito Gv. 4..
Ora chi è la deità ; chi è la sostanza Divina, secondo la logica ?

Dunque è chiaro che, la Divinità, la Sostanza ,E' LO Spirito, che se fai caso , non ha alcun Nome.
Infatti per descriverla, noi usiamo "da come si legge nel testo sacro" parole come :
Il Signore, IL Padre, IL Figlio, Il Dio, IL Geloso, IL Meraviglioso, El Shadday, Yhwh, IL Potente, l'Altissimo, La Potenza,
Colui che E'...
ma la sostanza di Colui che, è così rappresentato , E' LO Spirito,
perchè leggo che :Dio E' Spirito.

LUI ,LO Spirito E' IL Creatore; LUI E' La Divinità:

Infatti Il Padre, IL Figlio, LO Spirito santo, leggo che, hanno le stesse caratteristiche:
Amano, parlano, sono contristati, gioiscono, creano....
Leggo:
Salmi 104:30 Tu mandi il tuo Spirito e sono creati,
e tu rinnovi la faccia della terra.

Per poi leggere che, L'Esecutore della creazione "il mezzo" E' IL Figlio "Col.1, 13-17";
come si legge pure che è Dio E' IL Creatore:
Isaia 54:5
Poiché il tuo creatore è il tuo sposo; il suo nome è: il SIGNORE degli eserciti; il tuo redentore è il Santo d'Israele, che sarà chiamato Dio di tutta la terra.

Titoli sottolineati, che di riflesso, nel NT sono applicati al Figlio.

Quindi, visto quanto, il concetto di Divinità, è assai al di sopra di come lo concepiamo noi ,nella nostra pochezza razionale.

Dunque ho portato molto materiale "come lo leggo.." per descrivere che LO Spirito E' La Divinità ,
se non sei d'accordo, possiamo concentrarci , su una Persona alla volta ,ed esaminiamo...
Saluti

[chelaveritàtrionfi]

Buongiorno Luigi. Forse il succo di ciò che intendo lo hai capito. Spero. Ciò che hai capito dalle tue intuizioni serve a te. Altri magari hanno avuto altre intuizioni e percezioni.

Ora, il fatto che tu scriva in un forum a cosa serve? Per dimostrare che ad altri credenti, appassionati di scritture, curiosi ecc. che è la tua visione quella corretta e gli altri sbagliano? oppure vuoi verificare se hai compreso bene oppure no?

Quindi entriamo nel campo della didattica. La fede è altra cosa. D'accordo su questo punto?

Ti ho fatto due domande e non mi hai risposto. Senza questo punto di partenza possiamo parlare di tutto ciò che vuoi ma sarebbe una lotta contro i mulini a vento. Ti ho chiesto:

1) quale sarebbe il modus operandi degli apostoli?
2) Mi riporti un solo versetto, uno, uno solo, dove Yeshùa affermi ciò che tu hai scritto? Uno solo non due. Ne basta uno.

Riguardo al punto due, a me non risulta nè che Yeshùa abbia definito se stesso D-o e nemmeno che i 12 con cui trascorreva le giornate ed a cui è apparso dopo la resurrezione, abbiano affermato nulla di ciò. Se si, dove? Grazie

[Luigi]

Ciao CLVT
Io nel dialogo , dove il caso lo richiedeva, ho sempre espresso le mie convinzioni da ciò che leggo, e molti di coloro che ci leggono, non sanno nemmeno , se frequento qualche denominazione religiosa, poichè almeno che qualcuno , non me lo chieda, io non ne faccio mai menzione.

Dunque per dire che, nella misura che Gianni espone nei suoi studi ,
oppure come la cara Stella esprime in questa cartella da lei aperta, ecco che io condivido, ciò che recepisco ed esperisco....

E ti chiedo ancora:

1) quale sarebbe il modus operandi degli apostoli?
2) Mi riporti un solo versetto, uno, uno solo, dove Yeshùa affermi ciò che tu hai scritto? Uno solo non due. Ne basta uno.

Tu mi hai chiesto ed io ti ho esposto...
In primis gli Atti e le lettere apostoliche, sono Parola di Dio ispirata...., e già di per se la domanda, è superflua per non dire che non ha senso, visto che essi erano servi di Cristo IL Signore e da LUI erano stati mandati.
Viceversa non è Parola ispirata;
non è parte del canone.
E visto che forse sono stato poco esaustivo, ti basta leggere cosa dice in Matteo 11, 27-30 ed in Giovanni 5, 39-40",
ed ecco che essi agivano in tal modo .

Infatti, LUI ha detto loro che occorreva rivolgersi a LUI per avere La Vita ,il riposo...;
dovevano rivolgersi a LUI per essere liberati dalla schiavitù del peccato, e LUI dunque essi invocano.

se 200 passi dicono A mentre 2-3 passi sembrano dire B... dovrei farmi quattro domande sui 2-3 passi e non sui 200. Parere personale.

Caro, per quanto mi riguarda, ho letto , riletto, pregato, pregato ancora e meditato, e sono certo di ciò che credo,
e come ho scritto, ove sia il caso lo condivido nel dialogo, dove ognuno crede ciò che vuole;
infatti la salvezza è personale.
Stammi ancora bene

Tu mi hai fatto domande , ed io nel dialogo ti ho replicato.

[chelaveritàtrionfi]

Luigi, no non mi hai risposto. Ti ho chiesto di descrivermi il modus operandi degli apostoli secondo te. perchè secondo me può essere cosa diversa da ciò che hai compreso tu. Quindi la domanda ha perfettamente senso!

2) non mi hai portato alcun versetto nemmeno 1. Dove Yeshùa afferma "io sono D-o" oppure che uno dei 12 apostoli afferma che Yeshùa è Dio? Non un versetto dove si intende.....perchè l'intendimento è una questione cognitiva.
Parlo di nero su bianco. Da ciò che leggo io Yeshùa insegna a rendere conto a Dio cioè suo padre.Poi dimmi tu. Trovami il versetto che ti ho chiesto

[chelaveritàtrionfi]

Ciò che hai compreso tu è un conto. Ciò che condividi con stella è un conto. Ciò che dici in contrasto con studi o pareri altrui è didattica. Quindi adesso di analisi dobbiamo parlare. Nel mio caso possiamo anche parlare a livello pari. Io non sono un professore. Non sono nè pastore, nè prete. Sono un libero pensatore e ricercatore. Sono credente e sono allergico alle baggianate.

[Luigi]

Ora, il fatto che tu scriva in un forum a cosa serve?

Buongiorno anche a te Caro
In questo forum di studio, c'è pure questa cartella "confidenziale", ove si postano pensieri, esperienze, vita vissuta dunque, ed io come la cara Stella ho condiviso le mie...

Per dimostrare che ad altri credenti, appassionati di scritture, curiosi ecc. che è la tua visione quella corretta e gli altri sbagliano? oppure vuoi verificare se hai compreso bene oppure no?

Se leggi i miei interventi nelle cartelle che altri hanno aperto, è superfluo scriverti che ho espresso la mia convinzione a riguardo come altri...., e dunque ci si è confrontati...,
anche se resto certo delle mie convinzioni, come te per esempio.... e per imparare cose che non sapevo..

Quindi entriamo nel campo della didattica. La fede è altra cosa. D'accordo su questo punto?

Certo.
Solo per fare un esempio, che "Il Signore Cristos " non significa " IL Signore l'Unto", ma significa, IL Signore che Unge...
Vedi imparo nuove cose ...

1) quale sarebbe il modus operandi degli apostoli?

Ed io ti ho risposto di come essi agivano in rapporto al Figlio di Dio;
se non lo accetti, non so che dirti.

2) Mi riporti un solo versetto, uno, uno solo, dove Yeshùa affermi ciò che tu hai scritto? Uno solo non due. Ne basta uno.

Anche quì ti ho risposto, e pare che non lo accetti.

dove Yeshùa affermi ciò che tu hai scritto?

Allora per non sembrare evasivo, visto che ho scritto tanto,
ti chiedo di essere specifico; un punto alla volta e ti rispondo, tranquillo.

Riguardo al punto due, a me non risulta nè che Yeshùa abbia definito se stesso D-o

Anche questa convinzione è errata , se prendiamo a prestito il NT e cosa hanno scritto gli apostoli come Paolo, che scrive di LUI che è IL Grande Dio e Salvatore;
che E' Dio Benedetto in eterno.
Ne risulterebbe che non fanno parte del canone quelle citazioni; non ti pare ..?
Ma leggiamo cosa si legge in :
Giovanni 5, 17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Leggendo il brano ispirato, risulta che volevano ucciderlo, perchè:
LUI chiamava Dio Suo Padre;
LUI si faceva Uguale a Dio.

Si fanno tante speculazioni su un passo come questo di sopra, oppure su Gv. 20, 28 dove Tommaso LO chiama :
IL Signore di me e IL Dio di me, e IL Grande Signore tace e dunque acconsente le parole dettate dallo Spirito per la bocca di Tommaso.
E ricorda caro, e una speculazione quella di molti che affermano essere solo una esclamazione quella di Tommaso, e che dunque IL Referente sarebbe IL Padre.
Speculazione , perchè Mai un ebreo ortodosso come Tommaso, avrebbe nominato D-o in modo invano.

nemmeno che i 12 con cui trascorreva le giornate ed a cui è apparso dopo la resurrezione, abbiano affermato nulla di ciò. Se si, dove?

Eppure ti ho riportato quanto scrive Paolo in :
Romani 9, .. 3 perché io stesso vorrei essere anatema, separato da Cristo, per amore dei miei fratelli, miei parenti secondo la carne, 4 cioè gli Israeliti, ai quali appartengono l'adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro e le promesse; 5 ai quali appartengono i padri e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!
Come pure scrive in :
Tito 2, 13 aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.

Anche quì si fanno speculazioni, affermando che i referenti sono D-o ed IL Suo Figlio Cristo.
Speculazioni perchè, mai si legge che il ritorno del Figlio avviene col Padre..
Saluti

[chelaveritàtrionfi]

Ora, il fatto che tu scriva in un forum a cosa serve?

Buongiorno anche a te Caro
In questo forum di studio, c'è pure questa cartella "confidenziale", ove si postano pensieri, esperienze, vita vissuta dunque, ed io come la cara Stella ho condiviso le mie...

Il fatto che ci sia una cartella dove si postano esperienze, vite vissute ecc.. (e qui nulla da obiettare) non vuol dire che debba essere usata per fare affermazioni date per certe, senza sottolineare che sono interpretazioni personali.

Se leggi i miei interventi nelle cartelle che altri hanno aperto, è superfluo scriverti che ho espresso la mia convinzione a riguardo come altri...., e dunque ci si è confrontati...,
anche se resto certo delle mie convinzioni, come te per esempio.... e per imparare cose che non sapevo..

Mi sta bene. Ma qui ci sono affermazioni date per scontate.

Certo.
Solo per fare un esempio, che "Il Signore Cristos " non significa " IL Signore l'Unto", ma significa, IL Signore che Unge...
Vedi imparo nuove cose ...

Bene. Anche qui sempre verificare

1) quale sarebbe il modus operandi degli apostoli?
Ed io ti ho risposto di come essi agivano in rapporto al Figlio di Dio;
se non lo accetti, non so che dirti.

No, non mi hai risposto ma sei stato evasivo. Ti ho chiesto un solo versetto dove Yeshùa o uno dei 12 si riferiscono a lui chiamandolo "Dio" sia prima che dopo la resurrezione.

Per il resto del tuo post, lo hai notato anche tu che sei stato evasivo e continui citandomi Paolo.

Ti rifaccio la domanda:

Mi riporti un solo versetto, uno, uno solo, dove Yeshùa o uno dei 12 apostoli tra prima e dopo la resurrezione si rivolgono a Yeshùa chiamandolo "Dio"?

Non mi rispondere che si capisce o mi tramite interpretazioni. Le interpretazioni sono frutto dell'elaborazione della mente umana. DOve è scritto:

Giovanni 5, 17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

senza stare nemmeno a scomodare il dizionario o dare spiegazioni sul passo, chi sono che accusavano Yeshùa di farsi uguale a Dio? In che senso poi? Sono i Giudei che lo volevano uccidere a dire "ma chiamava Dio suo Padre (leggi bene) facendosi uguale a Dio".

prendere questi passi per cercare di dimostrare la propria idea non è corretto. Per rispondere alla mia domanda nemmeno.

[Luigi]

Luigi, no non mi hai risposto. Ti ho chiesto di descrivermi il modus operandi degli apostoli secondo te. perchè secondo me può essere cosa diversa da ciò che hai compreso tu. Quindi la domanda ha perfettamente senso!

Caro , ti ho risposto nello specifico facendoti notare con le scritture come essi LO Celebravano, predicavano, ringraziavano...

E se non bastasse, ti ricordo caro che, solo a Dio va la gloria, l'onore, la potenza....
Leggendo cosa recita Ap. 5, 11-14, ne vediamo che Tutta la creazione "dunque indiscutibile che LUI non ne è parte"
loda, glorifica, magnifica, adora... , Il Padre ed IL Figlio Suo parimenti.

2) non mi hai portato alcun versetto nemmeno 1. Dove Yeshùa afferma "io sono D-o" oppure che uno dei 12 apostoli afferma che Yeshùa è Dio? Non un versetto dove si intende.....perchè l'intendimento è una questione cognitiva.

Ti ho citato le scritture di Giovanni ben esplicite ; se non ti bastano, non so che dirti..

Per quanto riguarda Yahshùa ti ho citato Giovanni 5,18-19 dove i Giudei avevano ben inteso che LUI i faceva Dio Uguale a Suo Padre,
poi ti ho citato Giovanni 20,28 , dove alle parole dello Spirito a LUI rivolte dalla bocca dell'apostolo Tommaso:
IL Signor di me e IL Dio di me
Ecco che c'è un chiaro assenso del Signore;
sennò lo avrebbe corretto...

Per quanto riguarda i dodici dopo la resurrezione, ti ricordo che Paolo ha lavorato per l'opera di Dio più dei dodici, come lui scrive nelle opere ispirate che ha redatte.
Ma se ti serve la conferma ulteriore di uno dei dodici,
leggiamo in :
2 Pietro 1, 1 Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo: 2 grazia e pace vi siano moltiplicate nella conoscenza di Dio e di Gesù, il nostro Signore.

Ben espresso da Pietro "come pure scrive Paolo" che IL Figlio E'
Dio e Salvatore.
Che al verso due distingua, Il Padre dal Figlio Suo, certo non annulla la ratifica del verso 1.

Non mi rispondere che si capisce o mi tramite interpretazioni. Le interpretazioni sono frutto dell'elaborazione della mente umana. DOve è scritto:

Se dopo quanto esposto da LUI , che diceva a tutti di rivolgersi a LUI per avere La Vita, il perdono..., e che a LUI si prostravano sapendo che era IL Figlio di Dio,
che LUI dice che LUI E' Uguale al Padre , ecco e per convalidarlo vuoi trovare scritto che LUI dicesse :IO sono Dio ad una generazione adultera che non credeva in LUI,
e come dire : vedo , ma non voglio accettarlo.

Poi il passo di Gv. 5, 17 che ricopi, per quanto esca dalla bocca dei giudei , E' e resta parola ispirata; LUI si faceva Uguale a Dio,
e visto che dici di essere un ricercatore, mi sorprendi , nel volerlo confutare.
Saluti

[Janira]

Ciao Chelaveritàtrionfi, è un piacere ritrovarti sul forum!

Mi piacerebbe conoscere la tua opinione su quanto hai scritto qualche post in alto:

2) nascondersi dietro alla classica frase: io ho avuto la guida dello spirito

Intanto ti dico cosa ne penso io, alla luce degli studi che da un anno a questa sto svolgendo.

In effetti, solo chi consegue il mondo spirituale può dare l'esatta interpretazione delle Scritture. La differenza con le varie religioni è che esiste un metodo ben preciso, che tutti possono applicare per raggiungere questo obiettivo in questa vita. E l'interpretazione della Scrittura risulta poi la stessa per tutti coloro che si trovano allo stesso livello spirituale.

[chelaveritàtrionfi]

Caro , ti ho risposto nello specifico facendoti notare con le scritture come essi LO Celebravano, predicavano, ringraziavano...

Luigi, capisco che non ce la possiamo fare. Non ti ho chiesto come lo celebravano ma come lo chiamavano, cosa lui diceva di essere. Un versetto dove c'è scritto nero su bianco parole del tipo:

"io sono d-o"
"oppure che il figlio è chiamato così esplicitamente". Nei vangeli non esiste un solo passo. Nemmeno uno.
I versetti che mi hai citato te li ripropongo in seguito.

Mi citi apocalisse. Ti ho chiesto dove Yeshùa o i 12 apostoli dicono... cioè i soli vangeli. Paolo ed apocalisse vengono dopo. Poi passiamo a quelli.

Per quanto riguarda Yahshùa ti ho citato Giovanni 5,18-19 dove i Giudei avevano ben inteso che LUI i faceva Dio Uguale a Suo Padre,
poi ti ho citato Giovanni 20,28 , dove alle parole dello Spirito a LUI rivolte dalla bocca dell'apostolo Tommaso:
IL Signor di me e IL Dio di me
Ecco che c'è un chiaro assenso del Signore;
sennò lo avrebbe corretto...

E qui ti ho fatto notare che i giudei non avevano inteso che lui era Dio ma che si faceva uguale a Dio... Ci vedo una bella differenza! E ti ho chiesto in che senso e lo devi ricercare nelle scritture. I passi sono questi:


Giovanni 5:18,19 (CEI)
Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio. Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa.

Leggi: "chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio".

il testo poi continua:
Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa

Qui leggo : Dio è suo padre. Il figlio da sè non può fare nulla! Mi sembra chiaro.
Ora in base a queste cose chiare, comprendi cosa dicono i giudei nel dire "facendosi uguale a Dio". Il senso si questo passo dovrebbe essere chiaro qui. Ma se non è chiaro e ti piace citare Paolo leggi anche dove dice che negli ultimi tempi Dio aveva parlato per mezzo del figlio.

Non estrapolare i versetti. Non abbiamo nemmeno scomodato il versetto greco oppure fatto una ricerca tra le traduzioni. Chi ha scritto è ispirato, non il traduttore. Qui non ci sarebbe nemmeno bisogno di altro. C'è la lingua italiana.

L'altro passo è:

Giovanni 20:21-28
21 Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi». 22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; 23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».
24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».

Qui la scena è che Tommaso era incredulo. Dopo aver toccato con mano si prende dallo spavento ed esclama "Mio signore e mio Dio"!!!

Ora leggi bene e dimmi. Tommaso sta chiamando Yeshùa Dio oppure preso dallo spavento esclama quelle parole? Hai mai sentito qualcuno che conosci dire "Oh mio Dio" ad una persona? Dinnanzi a me molte persone quando mi hanno visto fare qualcosa che loro non riuscivano a fare. Per esempio i piegamenti su un braccio solo . Quindi anche io sarei Dio perchè un mio amico ha esclamato così?


Riguardo ai 12 mi riferisco a coloro che erano prima la crocifissione e subito dopo. Paolo ancora non c'èra. Di Paolo parliamo dopo perchè viene dopo.

2 Pietro 1, 1 Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo: 2 grazia e pace vi siano moltiplicate nella conoscenza di Dio e di Gesù, il nostro Signore.

Le parole sotto analisi sono:

"nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo" : ma appena sotto si chiarisce :

"nella conoscenza di Dio e di Gesù, il nostro Signore".

Da notare: Dio è Gesù.

Ben espresso da Pietro "come pure scrive Paolo" che IL Figlio E'
Dio e Salvatore.
Che al verso due distingua, Il Padre dal Figlio Suo, certo non annulla la ratifica del verso 1.

Infatti non lo annulla, lo chiarisce. L'interpretazione annulla. La scrittura non si annulla da sola.

Non mi rispondere che si capisce o mi tramite interpretazioni. Le interpretazioni sono frutto dell'elaborazione della mente umana. DOve è scritto:

Poi il passo di Gv. 5, 17 che ricopi, per quanto esca dalla bocca dei giudei , E' e resta parola ispirata; LUI si faceva Uguale a Dio,
e visto che dici di essere un ricercatore, mi sorprendi , nel volerlo confutare.
Saluti

Vedi sopra. COme vedi leggendo l'italiano sono tue interpretazioni.

Ora che hai citano 2 passi che sembrano complicati nella comprensione, ne potrai leggere altre 200 che confermano ciò che è. Ecco quando ti dicevo se 200 passi dicono A, se 3-4 dicono B (apparentemente) i 4 non possono annullare A..quindi mi farei due domande sui pochi passi interpretati ad intendimento.


Detto questo, e lo ribadisco, se tu hai capito questo ed è una tua visione non ho nulla da dire.

Stai scrivendo però in un forum e ci sono utenti che non la pensano come te. Mah.. c'è un mah. Bisogna fare attenzione a non sminuire Yeshùa. Il suo ruolo in queste scritture è chiaro ed è di fondamentale importanza. Ma lasciamo stare gli strascichi , i retaggi religioni che ci condizionano. Ragioniamo con la nostra testa.