Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

[Armageddon]

Scusate non credo sia giusto dilungarsi..come sapete ho rispetto per le religioni quanto per voi e quello che credete!

Io credo di aver avuto abbastanza risposte in linea generale per fare le mie considerazioni!
Il mio ringraziamento è rivolto innanzitutto a chi crede..che ha la pazienza di accettare spesso critiche e darti,nonostante questo, delle risposte!
Ma la mia testa continua ad andare per la sua strada...!

Scusate il commento fuori tema ma un ringraziamento generale era dovuto!

Saluti

[chelaveritàtrionfi]

Io continuo a dire che è tempo perso. Meglio accendere , azionare, premere push ad un timer

[chelaveritàtrionfi]

a noiman » dom 20 ago 2017, 9:41

Gianni ha espresso con poche parole quello che anch’io ho pensato riguardo il non senso di una discussione che abbia come titolo “Scritture greche alla luce della interpretazione ebraica”
A parte la distanza temporale dei due testi, questo confronto è impossibile e personalmente ritengo che le due cose non possano essere confrontate come è abitudine fare in questo forum: estrarre versetti utilizzando "chiavi bibliche cartacee o on line per sostenere ipotesi sempre di parte e personali, senza aver letto mai le scrittura tutte insieme .

Al massimo è possibile cercare riferimenti ebraici nei testi greci, ma questo è possibile farlo se si conoscono perfettamente le due lingue e credo che in questo forum nessuno sia in grado, ammettendo che qualcuno sia in grado di farlo bisognerebbe lasciare da parte il vecchio pensiero che prevede la sudditanza di una scrittura rispetto l’altra e sappiamo che è solo sempre unidirezionale.

C è anche un altro problema. Supponiamo che uno sia in grado di leggere perfettamente entrambe le lingue. Con il greco pochissimi problemi perchè è una lingua più recente, precisa ..al limite può sbagliare a tradurre qualche parola. Con l'ebraico da quanto ho capito i problemi sono tanti:
1. scritture molto antiche tramandate, riscritte .. a volte pagine ricostruite perchè strappate o aventi parti mancanti .
2. la non vocalizzazione del testo originale (concedetemi il termine) rende possibile la lettura solo per tramandazione orale . Una tramandazione orale di secoli e secoli senza che nulla sia stato stravolto.
3. raffronto tra testo non vocalizzato e quelli venuti fuori (codici) per l'utilizzo di un sistema di segni tali da renderne più semplice la lettura. Ma la vocalizzazione di un testo riduce parecchio le possibilità di interpretazione.
4. Differenze tra queste altre scritture in alcuni o molti punti.
5. La messa in discussione del testo masoretico (uno di questi codici) perchè la lettura delle scritture è possibile solo dall'originale da ebrei che si tramandano oralmente da millenni il suo vero significato.

Il risultato è questo. Se parli con un qualunque professore di greco e gli metti davanti le scritture greche nella versione originale ti farà una traduzione quasi uguale a qualunque altro professore. Ci possono essere divergente riguardo ad alcuni vocaboli ma comunque la scelta è abbastanza limitata.

Se invece prendiamo 10 ebrei colti vissuti in epoche diverse , da quanto ho capito da queste discussioni, chissà cosa esce fuori.

[Armageddon]

No, Armagheddon. Yeshùa lo si conosce grazie agli apostoli, i suoi "inviati" (apòstolos significa inviato). Non grazie alla chiesa romana. Senza di loro, nessuno ne avrebbe neppure sentito parlare, perché il suo nome fu cancellato. La chiesa, poi, ha solo storpiato il suo nome.

Rileggendo la tua risposta..Bgaluppi...mi dovresti spiegare come avrebbero fatto SOLO 12 PERSONE nei tempi antichi a diffondere il messaggio nel mondo e agli uomini:
- senza auto, aerei, mezzi di trasporto eccetera
- secondo te senza gruppi di discepoli e discendenti AUTORIZZATI nominati da loro stessi
- senza giornali, telefoni, internet
- senza scritti sacri per circa 50 anni, e quando gli scritti furono redatti erano davvero poche copie non certo un libro per ogni persona(te fai sempre esempi di oggi) inoltre gli analfabeti erano tanti...
Anche considerando che la gente credeva in miriadi di dèi e non bastava certo leggere un foglietto per credere di punto in bianco ad un tal Gesù della lontana terra giudaica...

Insomma stiamo parlando di qualcosa che se fosse stato come dici sarebbe morto e sepolto da secoli!

Altra cosa...voi,citando Paolo, parlate di apostasia....ma Gesù disse:


[14]Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, [15]né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa.

Cos'è si è sbagliato?

[bgaluppi]

Caro Armagheddon, e chi ha detto che gli apostoli furono solo 12? In realtà, furono molti di più. Il numero esatto non lo conosciamo. Di discepoli, quando era ancora nel mondo, ne aveva ben 72. I 12 furono i suoi compagni inseparabili, le dodici colonne della Gerusalemme Celeste, ma gli apostoli furono molti di più.

Gli scritti venivano copiati continuamente, data la fragilità del materiale. Infatti, esistono letteralmente migliaia di manoscritti.

[Daminagor]

Rileggendo la tua risposta..Bgaluppi...mi dovresti spiegare come avrebbero fatto SOLO 12 PERSONE nei tempi antichi a diffondere il messaggio nel mondo e agli uomini:

Interessante questa domanda, non ci avevo mai pensato. Conosciamo di preciso tempi e modalità con cui sono stati prodotti e distribuiti gli scritti greci?
So che è sciocco, ma sarei curioso di vedere come sarebbe il mondo oggi se i romani non avessero mai reso il cristianesimo religione di stato....

[Giorgia]

Le ipotesi di come sarebbe il mondo se la storia fosse andata diversamente, cosa ha che fare con la Bibbia?

Siamo in un forum di biblistica, non di voyager

[bgaluppi]

Non erano solo 12 ma molti di più. Si muovevano coi mezzi di allora, e per spostarsi occorrevano mesi. Non tutti si spostavano. Paolo fu incaricato di portare il messaggio in tutto il mondo romano. Per informarsi su queste cose basta leggere gli Atti degli apostoli e gli studi di chi si è interessato.

Siamo sulla cartella "Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica".

[Daminagor]

Si, scusate l'ot... era solo una piccola curiosità che mi è balzata in mente.

[noiman]

Perchè scritture greche interpretabili dal pensiero ebraico?

Qualche pensiero mi è venuto in mente, soprattutto da quando ho letto in italiano e anche traduzione nella lingua ebraica i Vangeli.

A proposito, sappiate che i Vangeli sono stati tradotti in ebraico già da qualche secolo, la mia robusta biblioteca ne contiene un paio di copie ricevute in eredità da parte della mia famiglia che in tempi favorevoli , e in un paio di secoli si è dedicata ha raccogliere un bel pò’ di testi ebraici e un discreto numero di commentari .
Qualcosa è andato perduto, ma molte cose sono rimaste sugli scaffali in legno di ciliegio che un paio di volte all’anno lucidiamo con cera d’api. Scusate l’OT.

Proseguo:
Per comprendere perché parliamo di scritture ebraiche e non di un Vangelo scritto in ebraico occorre farsi qualche domanda e fare alcune considerazioni riconsiderando la storia della Giudea un po’ prima che nascesse rabbi Gesù in considerazioni che apparentemente sembrano molto OT. (Giorgia sarà comprensiva….?)
Perché tutto fu scritto in greco da autori ebrei, forse perché non parlavano o sapevano scrivere in ebraico? O c’è dell’altro ….?
Bisogna partire da lontano, molto prima dell’anno “o” che segna il confine.
Esdra quando decide di mettere per iscritto la Torah orale lo fa nel momento di maggior pericolo e maggior crisi del giudaismo assediato culturalmente dal pensiero greco che gli ebrei consideravano pagano.
Non fu inventato niente, fu solo completato quello che già da tempo l’elaborazione e il consolidamento della applicazione della legge, la novità è che fu messo per scritto quello che era tramandato da secoli oralmente, tutto questo fu realizzato mettendo per scritto le norme giuridiche che regolavano la vita giudaica millenarie, il modo migliore per salvaguardare il giudaismo dall’influenza pagana.
Al giudeo fu detto con le parole di una legge divina, come doveva comportarsi quale vero servitore di D-o : quali feste celebrare, quali sacrifici offrire, quali tributi pagare ai sacerdoti addetti al culto e in generale quali cerimonie e come osservarle. ( Emile Shurer)
Tutto questo avvenne approfondendo lo studio della Torah, raffinando l’interpretazione e la sua esposizione in ambienti dotti .
Questo si realizzò mentre i greci sotto la spinta di Alessandro Magno avevano ormai conquistato mezzo mondo antico mantenuto unito da un potere centrale.
Nella conquista ogni città fu assegnata al potere greco , nuove città furono fondate e abitate solo da greci. Il culmine di tutto questo avvenne all’incirca nel II sec a.c. Tutto questo lo sappiamo dalle monete ritrovate un pò’ ovunque , Gaza e tutta la costa era ormai greca, la Samaria era colonizzata dai greci.
La Giudea si trovò di fatto circondata da città e avamposti ellenistici. Anche se il giudaismo si manteneva saldo, l’influenza greca fu enorme, in primis era la lingua del commercio, l’intero pensiero e le abitudini dei greci erano diventate comuni , afferma Emile Shurer " era una caratteristica dell’ellenismo appropriarsi di un culto religioso straniero e rivestirlo di abiti greci, come avvenne in Siria e in Egitto. "
La divisione in tutta la Giudea tra quelli che erano favorevoli alla cultura greca e i Chassidim, uomini pii dediti alla conservazione della tradizione giudaica fu la miccia che innestò l’insurrezione maccabaica, questo avvenne quando Antioco Epifane tentò di sostituire con la forza il culto giudaico utilizzando la forza.
La rivolta giudaica ebbe successo e l’ellenismo nel suo aspetto religioso fu completamente rimosso dal suolo giudaico, Shurer scrive che questo è il solo esempio conosciuto, per quanto se ne sa, di una religione orientale che abbia resistito con successo all’influenza dell’ellenismo.
Ma per giungere a questo scorrerà molto sangue, il tempio di Gerusalemme fu profanato, il tesoro del tempio saccheggiato, la circoncisione proibita, chiunque venisse trovato con un rotolo della Torah veniva messo a morte e bruciato insieme al suo rotolo. Il 15 del mese di kislev , dicembre 167 a.c nel tempio di Gerusalemme, sull’altare degli olocausti furono celebrati sacrifici pagani.
Senza entrare nei particolari di questa guerra di liberazione sappiamo che per ben due volte gli eserciti siriaci attaccarono la Giudea e per due volte furono sconfitti militarmente, tutto questo lo apprendiamo da fonti giudaiche, il libro dei Maccabei in primis e dagli storici del tempo, a seguito di questo conflitto gli ebrei di allora e di oggi ne hanno tratto insegnamento e tradizione, la festa di Hanukà è l’eredità lasciata da quel momento storico, il libro di Ester è una testimonianza.
Ancora senza entrare in dettagli le regole di quella guerra furono influenzate dalla politica, sicuramente la vittoria giudaica apri la porta al potere di Roma i cui eserciti erano stanziati in Egitto e seppero approfittare della debolezza degli eserciti siriaci e trarre vantaggi a seguito di un scellerato accordo che la Giudea fece con Roma, una specie di NATO dell’epoca che prevedeva una alleanza tra Giudea e Roma imperiale.
Senza entrare in dettagli e ripercorrere tutta lo storia giudaica di quei secoli, sappiamo che il potere di Roma su Giudea e Siria è collocabile tra il 63 a.c e il 135 d.c .

Tutta questa chiacchierata è per spiegare che anche se il potere di Roma si estendeva su tutta la Giudea non fu tale da influenzare il giudaismo che in quel frangente storico dipendeva ancora della cultura greca , anche se non più in grado di condizionare il culto e la tradizione nella quotidianità era ben presente all’interno della classe media e sopratutto in quella colta, gli stessi farisei e parte degli scribi in qualche modo erano influenzati dalla presenza di sostenitori ellenizzati fino ai più alti ranghi della società.
La giudea che accolse Gesù era profondamente influenzata dal pensiero greco ma dominata da Roma che a parte qualche episodio anche tragico non interferiva con le autorità religiose in cambio delle tasse a Cesare e alla pace sociale.

Riassumendo: nella quotidianità il popolo osservava ancora le leggi tradizionali, parlava sicuramente aramaico e ebraico, ma gli il pensiero era inquinato dal modo di vivere e di pensare dell’ellenismo, il mondo era cambiato , se si voleva relazioni oltre il confine di casa si doveva rispettare le leggi romane e usare la lingua greca.
Ancora una volta come hai tempi del regno Seleucide la diga era retta dai chachamim i saggi farisei che garantivano ancora una volta l’integrità del giudaismo che navigava in una palude dove ellenismo e giudaismo si confrontavano.
E possibile pensare che l’ambiente dove nacque Gesù fosse un misto tra un giudaismo ellenizzato e un altro giudaismo rimasto puro.

Esaminando il Vangelo si ha l’impressione che tutto quello che vi è scritto sia una specie di mediazione ibrida tra i due pensieri, riguardo ai romani non viene minimante citata la loro religione, sono visti come occupanti attraverso il loro potere militare che in definitiva è pratico e senza alcuna volontà di convertire il prossimo, ben diverso da quello che accadde con Antioco Epifane IV che invece al contrario dei romani intendeva estirpare il giudaismo.
Io penso che rabbi Gesù intendesse riportare Israele hai valori originali dell’ebraismo tradizionale, ma chi lo seguiva pensava come i greci e poco come i maestri di Torah come avrebbe voluto Gesù riformatore e nello stesso tempo conservatore.
La sfida era dunque tra i farisei chiusi a riccio per salvare il salvabile e un uomo che vedeva la distorsione del pensiero originale e assisteva suo malgrado al decadimento dei costumi e della morale nel paese. Se Gesù fosse vissuto ai tempi dei Maccabei probabilmente il cristianesimo non sarebbe mai sorto.
Dunque …..un uomo tra incudine e martello e tutti sappiamo come è andata a finire.

Rimane una domanda: perché tutto quello che è stato scritto riguardo la sua vita e le sue opere non è stato scritto in ebraico? Forse perché coloro che vissero accanto a lui preferirono raccontare una storia vissuta o meno nella lingua ormai imperante, non il latino ma il greco. Opportunismo politico? Oppure l’unico mezzo per diffondere un messaggio a coloro che potevano accettare solo se scritto nella lingua destinata a uscire dai confini nazionali.
Paolo di Tarso era ebreo di origine ma ormai greco nel pensiero.
L’ipotesi è una gran parte dei giudei “definiti tiepidi” che vuole dire poco osservanti, per opportunità relazionale volessero in qualche modo appartenere alla prima globalizzazione della storia. E’ anche probabile che i primi sostenitori del messaggio del rabbi Gesù fossero ebrei ma simpatizzanti del pensiero greco onnipresente, in qualche cronaca è anche citato che gli stessi sacerdoti preferivano i giochi e le palestre greche al servizio al tempio e allo studio della Torah.
Detto questo ho qualche dubbio che chi scrisse i Vangeli li pensasse in ebraico ma li scrivesse in greco, forse con questo è possibile giustificare e comprendere l’estrema differenza dei due testi e il motivo per cui il culto e di fatto la presenza romana è appena citata nei Vangeli.
Shalom
Noiman