La morte e risurrezione di Cristo

[Enigma]

Gianni, sei partito dalla parte finale trascurando osservazioni che ritengo importanti per capire l'intero avvenimento. Comunque non ha importanza.
Vedo che persisti a spiegarmi il calcolo delle 72 ore, ma il punto non è questo. Perchè nell'intera illustrazione di Giona solo le 72 ore devo intenderle alla lettera? E poi, come ti ho già detto, se il segno consiste più nella durata della morte e non nella morte e resurrezione, perchè Luca evita di menzionare questo particolare importante? Se è fondamentale la durata della morte di Yeshùa, Luca non doveva assolutamente trascurarlo. Vedo la stessa convinzione di quando i tdg dalla sola Scrittura di Mt 24:45, che parla dello schiavo fedele e discreto, voglio a tutti i costi applicarlo al loro corpo direttivo che dispensa cibo spirituale, mentre la parabola si applica ad ogni credente e non al loro presunto corpo direttivo.

Dici che non sta scritto da nessuna parte che sia stato risuscitato di domenica, seppure notte?
E perchè di sabato lo troviamo scritto?
M'inviti a parlare alla luce delle Scritture, ma vedo che neanche tu puoi sostenere alla luece delle Scritture ciò che dici, perchè non stiamo parlando se c'è scritto se il credente deve o non deve rubare. Quello che dici, le vedo solo delle supposizioni.
Tu dici: La tua obiezione che per preparare gli aromi ci siano voluti addirittura 24 ore è fuori luogo. Intanto, la Scrittura dice che li prepararono tra un sabato (quello pasquale) e l’altro (quello settimanale). Quanto tempo ci misero? Non poco, perché quando finirono dovettero fermarsi per rispettare il riposo sabatico. – Lc 23:56.

Strano che ci voleva tutto questo tempo solo per gli aromi quando tutto il procedimento della sepoltura che consisteva nel, lavare il corpo, cospargerlo di aromi, bendarlo e avvolto nel lenzuolo. Tutto questo veniva fatto in poche ore subito dopo morto. Per esempio, quando Anania morì, “ne avvolsero il corpo e, portatolo fuori, lo seppellirono”. Ora nota il tempo impiegato per seppellire Anania: "Circa tre ore dopo, sua moglie, non sapendo ciò che era accaduto, entrò ..... Ecco, i piedi di quelli che hanno seppellito tuo marito sono alla porta e porteranno via anche te" (Atti 5:6-9). Solo tre ore per tutta la procedura funebre, mentre tu sostieni che le donne solo per i preparativi degli aromi hanno impiegato un giorno intero. Penso che in fondo anche tu trovi esagerazione in questo, ma se a te sta bene credere così per me va benissimo.

Concludi dicendo:
È quindi il caso di rivedere completamente la tradizione fasulla del venerdì-domenica e di rivederla alla luce della Sacra Scrittura.

Prima di tutto voglio chiarire che se accetto l'idea di venerdì-domenica, non è per la tradizione, ma perchè la vedo più convincente. E poi, sai benissimo che ognuno di noi prede spunto sempre da qualcun per imparare. Per esempio, prediamo te, dubito che tu sia arrivato da solo alla conclusione delle 72 ore, quando sappiamo benissimo che "la chiesa di unita", che a promosso questa veduta, ha le sue origini negli anni 30 e non credo tu eri nato e anche se lo eri non credo che a un' età così tenera eri già in grado di fare studio del genere.

Tu sei convinto che il tuo calcolo è fatto alla luce delle Scritture, ed io proprio con le Scritture voglio scoprirlo.
I due discepoli sulla via di Emmaus parlando di Yeshùa dissero: “I capi dei sacerdoti e i nostri magistrati lo hanno fatto condannare a morte e lo hanno crocifisso. Noi speravamo che fosse lui che avrebbe liberato Israele; invece, con tutto ciò, ecco il terzo giorno da quando sono accadute queste cose” (Luca 24:20,21).
Continuando a leggere i versi 22 e 23 i due discepoli dicono che in questo terzo giorno: "certe donne tra di noi ci hanno fatto stupire; andate la mattina di buon'ora al sepolcro, non hanno trovato il suo corpo".
Ora, nota in che giorni in cui le donne si recarono alla tomba di Yeshùa e i due discepoli stavano facendo questo discorso:
"Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono al sepolcro" (Lc 24:19).
Come puoi vedere è proprio di domenica che avvenne e questo è confermato dalle loro stesse parole: "ecco il terzo giorno da quando sono accadute queste cose". E dalle donne che si recano alla tomba: "certe donne tra di noi ci hanno fatto stupire; andate la mattina di buon'ora al sepolcro".

Ora che ci siamo accertati di questo, proviamo ad andare a ritroso e vediamo se Yeshùa è morto di mercoledì. Contando secondo la mentalità ebraica abbiamo abbiamo:
1° giorno domenica,
2° giorno sabato,
3° giorno venerdì che è la parasceve di cui parla Giovanni chiarita da Marco come vigilia del sabato.

Vuoi contestare che non sono tre giorni completi di 72 ore? Ok, allora facciamo il calcolo di tre giorni di 24 ore. Puoi scegliere l'ora a tuo piacimento tanto l'avvenimento non cambia:
da domenica a sabato 1° giorno
da sabato a venerdì 2° giorno
venerdì a giovedì 3° giorno.
Come vedi anche calcolando con 72 ore lo stesso non si arriva a mercoledì, ma al giovedì, che tu dice essere il 15 nissan. E sai benissimo che Yeshùa era già morto e per di più non poteva morire il 15 che era un giorni di festa.

Sarebbe il colmo negare che la mia spiegazione non è stata fatta alla luce delle Scritture. Io, viceversa, preferisco dire che la tua spiegazione, nonostante sia fatta alla luce delle Scritture, non mi convince e quindi preferisco quella tradizionale che la trovo più convincente.

Ora nota una mia ulteriore osservazione.
Sintetizzo ciò che è detto in Levitico 23 5-11.
Il quattordici del primo mese sull'imbrunire è la pasqua,
il quindicesimo sono gli azzimi,
poi, al sacerdote, si doveva dare un fascio di spighe, come primizia del raccolto e il sacerdote doveva agitare questo fascio di primizie avanti a Dio.

Quando doveva essere agitata questa primizia? La Scrittura ci dice: "L'agiterà il giorno dopo il sabato". Quindi, alla luce delle Scritture, abbiamo la conferma che il fascio doveva essere agitato nel giorno di domenica.

Ora, da Levito, spostiamoci nelle Scritture Greche e da li scopriamo che Yeshùa, in Giovanni, viene identificato come figura d'agnello dato in sacrifici.

Paolo chiama il Cristo la nostra pasqua.

E, nella risurrezione, sempre Paolo, lo identifica primizia del raccolto o vero primizia della risurrezione: “Ma ora Cristo è stato risuscitato dai morti, primizia di quelli che sono morti” (1Cor.15:20,23).

Personalmente ci vedo dei giorni esatti per quest' adempimento e sono: 14, 15 e 16 del mese di nissan.

Yeshùa muore il venerdì nel quattordicesimo giorno del mese di nissan come nostra pasqua.

Segue il sabato che è il quindicesimo ed è il primo giorno degli azzimi.

Il giorno dopo, il sedicesimo, è domenica e, Yeshùa, per mezzo della risurrezione, diventato primizia, l’offerta delle primizie che il sacerdote agitava davanti a Dio.
Questa offerta di primizia, abbiamo già visto che veniva fatta di domenica e Yeshùa è diventato la primizia proprio nel giorno di domenica. Quindi è di domenica che Yeshùa risuscita per diventare primizia e poter adempiendo le Scritture: “risuscitò il terzo giorno secondo le Scritture” (1Cor.15:3,4).

Se anche questa volta mi dici che tutto questo non è stato fatto alla luce delle Scritture allora significa che mi trovo in uno stato di completa cecità.

[Enigma]

Vedi, Antonio, per quando possa stimarlo e ammirarlo e non smettere mai di ringraziarlo per tutto quello che mi ha insegnato, nonostante questo non fa di me una persona che considera tutto quello che Gianni dice come oro colato. Ci sono punto dove non mi trovo d'accordo con lui, agire diversamente fa di me un ipocrita. Gianni t'insegna le basi per formarti come biblista, ma il resto lo devi costruire tu, devi, come dice Paolo, "esaminate ogni cosa" (1Ts 5:21), e non affidarti sempre e unicamente a tutto quello che dice Gianni, perchè lui non è immune da errori biblici, se pur è un grande biblista, resta sempre un uomo privo di ispirazione divina e soggetto a imperfezione. E questo vale anche nei nostri calcoli cronologici che lui stesso riconosce non essere infallibili. Sono certo che quanto detto, lui non l'ho ritiene un'offesa, anzi, se ho imparato a conoscerlo sono sicuro che condividerà a pieno.

[bgaluppi]

Certo Enigma. Ma a parte i ragionamenti di Gianni, che onestamente non sembrano fare una piega (non per difenderlo a tutti i costi), il fatto è che i suoi calcoli corrispondono ai calendari e ai lunari. Mi risulta che il novilunio cadde il 22 marzo dell'anno 30 alle ore 19:52 (1 di nissàn) in Gerusalemme, il che significa che mercoledí 5 alle 19:52 (5 secondo il cal. Giuliano) era già il 15 di nissàn, poiché l'oscurità era già scesa. Yeshua, dunque, morì quel pomeriggio alle 15 circa, il 14 di nissàn (mercoledí 3 aprile cal. Greg., 5 aprile cal. Giul.). Lo puoi verificare qui.

http://www.dossier.net/utilities/calendar-converter/" onclick="window.open(this.href);return false;

Per quanto riguarda il Covone, Giovanni ci dice che Yeshua non si fece toccare da Maria al mattino di domenica, quindi l'offerta non era ancora stata presentata; ma, secondo Luca, si fece toccare dagli apostoli lo stesso giorno, verso sera, quindi l'offerta doveva essere stata presentata. Perché, altrimenti, in Giovanni 20:17, Yeshua, di domenica, non si lascia toccare da Maria ma, in Lc 24:39, Yeshua, sempre di domenica (verso sera), invita i discepoli a toccarlo? E comunque, il termine “primizia di quelli che sono morti” di 1Cor 15:20 non mi pare si riferisca all'offerta del Covone, ma sta a significare che Yeshua fu il primo risorto. Anche Epeneto era “la primizia dell'Asia per Cristo” (Rm 16:5); e Stefana “la primizia dell'Acaia” (Rm 16:15); e in Gc 1:18 i credenti sono le primizie delle creature di Dio; e in Ap 14:4 gli eletti sono “primizie a Dio e all'Agnello”. Yeshua non doveva necessariamente presentare l'offerta nello stesso giorno della risurrezione, ma, come da Lv 23:11, “il giorno dopo il sabato”. E cosí avvenne. Il fatto che sia stata presentata correttamente di domenica, per quale motivo dovrebbe provare che Yeshua risorse di domenica?

[Gianni]

Buongiorno, Enigma.

Come unico – ripeto: UNICO – segno della sua messianicità, Yeshùa disse che sarebbe rimasto nel sepolcro 3 giorni e tre notti. Tale segno era di massima garanzia perché il suo adempimento non poteva ovviamente dipendere da lui.

Ho fatto i calcoli con te, Bibbia alla mano, e risultano in totale:
• 2 dì (di cui uno costituito solo da qualche ora):
• 2 notti (1 intera e 1 parziale).
Pur conteggiando il parziale come intero, continuano a mancare all’appello 1 notte e 1 dì. Se poi vogliamo essere biblicamente precisi, non abbiamo alcuna evidenza che possiamo conteggiare anche la frazione della seconda notte (che in ogni caso sarebbe parziale), perché verso la fine di quella notte la tomba era già vuota e l’angelo disse che Yeshùa era già stato risuscitato.
Su tutto ciò sorvoli e continui a parlare – contro i calcoli aritmetici (che non sono un’opinione) – di tre dì e di tre notti.
Pazienza.

Citi poi il passo di Lc 24:21 in cui i discepoli di Emmaus, senza sapere che era proprio lui risorto, dicono a Yeshùa (stando alla traduzione): “Ecco il terzo giorno da quando sono accadute queste cose”. E ciò accadeva di domenica. Il testo originale greco è:
γε καὶ σὺν πᾶσιν τούτοις τρίτην ταύτην ἡμέραν ἄγει ἀφ' οὗ ταῦτα ἐγένετο
Tu sai leggere il greco, ma lo traslittero per chi non lo conosce:
ghe kài sýn pàsin tùtois trìte tàuten emèran àghei af’ù tàuta eghèneto
davvero anche con tutte queste cose terzo questo giorno passa per cui [causa] queste cose avvennero

Si noti tàuta, “queste cose”. Quali?
Al v. 14 è detto che i due discutevano “di tutte le cose queste”, pànton tùton. Quali? Luca riferisce l’episodio di Emmaus subito dopo aver detto che alle donne andate al sepolcro un angelo aveva detto loro: “Egli non è qui, ma è risuscitato; ricordate come egli vi parlò quand'era ancora in Galilea, dicendo che il Figlio dell'uomo doveva essere dato nelle mani di uomini peccatori ed essere crocifisso, e il terzo giorno risuscitare” (vv. 6,7). Ora si noti il v. 9: “Tornate dal sepolcro, annunciarono tutte queste cose [tàuta] agli undici e a tutti gli altri”.
Quando quindi al v. 14 è poi detto che i due di Emmaus discutevano di queste cose (pànton tùton), il riferimento è a tàuta del v. 9 ovvero alle cose riferite dalle donne ovvero a quanto detto dall’angelo, che Yeshùa doveva “il terzo giorno risuscitare”.
Al v. 17 Yeshùa domanda loro di quali cose si tratta. Al che dicono che lui è il solo a non saperle (v. 18). E Yeshùa domanda di nuovo quali cose e loro spiegano che sono quelle relative al nazareno (v. 19), facendo poi riferimento alle donne andate al sepolcro (v. 22).
Il punto è che tàuta, “queste cose”, riguarda proprio il terzo giorno rammentato dall’angelo. È di ciò che discutevano per via.
Ora possiamo calare Lc 24:21 nel suo contesto. Il “terzo questo giorno passa”: “questo” ovvero quello ricordato dall’angelo e in cui Yeshùa doveva risuscitare. I due dicono che “anche con tutte queste cose” (la tomba vuota, le parole dell’angelo alle donne), quel “terzo giorno” se va, passa, a causa (preposizione apò con senso traslato) di ciò che è accaduto perché, nonostante tutto, “lui non lo hanno visto” (v. 24). “È vero che certe donne tra di noi ci hanno fatto stupire” (v. 22), dicono, ma intanto nessuno lo ha visto. Quel terzo giorno promesso da Yeshùa e confermato dall’angelo passa e se ne va.

Comunque, Enigma, a prescindere da tutto ciò, ho solo una domanda da porti.
In Mr 16:1 è detto che “passato il sabato, Maria Maddalena, Maria, madre di Giacomo, e Salome comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù”.
In Lc 23:56 è detto che le donne “prepararono aromi e profumi” e “durante il sabato si riposarono, secondo il comandamento”.

Ed ecco la domanda: di quale sabato si tratta? Immagino che tu debba rispondere: dell’unico sabato dopo il venerdì della crocifissione e prima della domenica della risurrezione. Mi spieghi allora come è possibile che dopo quel sabato comprano gli aromi, li preparano e poi il sabato successivo si riposano?

[Enigma]

Antonio: il fatto è che i suoi calcoli corrispondono ai calendari e ai lunari. Mi risulta che il novilunio cadde il 22 marzo dell'anno 30 alle ore 19:52 (1 di nissàn) in Gerusalemme, il che significa che mercoledí 5 alle 19:52 (5 secondo il cal. Giuliano) era già il 15 di nissàn, poiché l'oscurità era già scesa. Yeshua, dunque, morì quel pomeriggio alle 15 circa, il 14 di nissàn (mercoledí 3 aprile cal. Greg., 5 aprile cal. Giul.). Lo puoi verificare qui.
http://www.dossier.net/utilities/calendar-converter/" onclick="window.open(this.href);return false;

Caro Antonio, tu hai scelto l'anno 30 io posso scegliere l'anno 33. Anche il 33 corrisponde ai calendari e ai lunari. Il novilunio cadde il 19 marzo dell'anno 33 alle ore 12h44m (1 nissàn) in Gerusalemme, il che significa che venerdì 1 secondo il calendario gregoriano e venerdì 3 secondo il calendario giuliano, risulta essere il 14 nissàn. Quindi, il venerdì, del 14 nissàn, alle ore 15, Yeshùa muore. La verifica la puoi fare nello stesso sito che mi hai indicato. Come vedi è questione di scelta.

Antonio: Per quanto riguarda il Covone, Giovanni ci dice che Yeshua non si fece toccare da Maria al mattino di domenica, quindi l'offerta non era ancora stata presentata; ma, secondo Luca, si fece toccare dagli apostoli lo stesso giorno, verso sera, quindi l'offerta doveva essere stata presentata. Perché, altrimenti, in Giovanni 20:17, Yeshua, di domenica, non si lascia toccare da Maria ma, in Lc 24:39, Yeshua, sempre di domenica (verso sera), invita i discepoli a toccarlo?

Perchè dobbiamo perderci in un bicchiere d'acqua. Lo vedi difficile capire che comunque è sempre nella domenica che Yeshùa si presenta al Padre come primizia agitata? O devo pensare che la domenica termina la mattina dopo che Yeshùa apparve a Maria? Dopo l'apparizione a Maria, Yeshùa si presenta al Padre per fare l'offerta e poi ritorna sulla terra materializzandoli per presentarsi ai suoi discepoli e farsi toccare. Non capisco dove sta il problema.

Antonio: E comunque, il termine “primizia di quelli che sono morti” di 1Cor 15:20 non mi pare si riferisca all'offerta del Covone, ma sta a significare che Yeshua fu il primo risorto.

Antonio, perchè ora fai la parte di quello che non vuole capire? Allora neanche nella pasqua dobbiamo vedere la figura del cristo? Se non credi a me prova a chiedere a Gianni cosa rappresenta l'offerta delle primizie. Mi dici che "primizia di quelli che sono morti" non si riferisca all'offerta del covone, ma sta significare che Yeshùa fu il primo risorto? Ma scusa la prima parte della Scrittura cosa dice? La riporto per intero: "Ma ora Cristo è stato risuscitato dai morti primizia di quelli che sono morti". Il covone era la primizia del raccolto esattamente come Yeshùa è la primizia del raccolto dei risuscitati a vita immortale. Con la foga di controbattere ciò che dico stai affermando quello che dico.

Antonio: Anche Epeneto era “la primizia dell'Asia per Cristo” (Rm 16:5); e Stefana “la primizia dell'Acaia” (Rm 16:15); e in Gc 1:18 i credenti sono le primizie delle creature di Dio; e in Ap 14:4 gli eletti sono “primizie a Dio e all'Agnello”.

Con il termine primizie stai facendo accostamenti fuori luogo. Cosa c'entrano mai le primizie della chiesa con la risurrezione di Cristo che si presenta al Padre figurando l'offerta del covone? Con questi accostamenti errati vuoi mostrare che io sto sbagliando? Non c'è bisogno che arrivi a dire aglio per cipolla, basta solo dirmi che mi sto sbagliando e siamo tutti felici e contenti.

Antonio: Yeshua non doveva necessariamente presentare l'offerta nello stesso giorno della risurrezione, ma, come da Lv 23:11, “il giorno dopo il sabato”. E cosí avvenne. Il fatto che sia stata presentata correttamente di domenica, per quale motivo dovrebbe provare che Yeshua risorse di domenica?

Ti faccio una domanda simile affinchè valuti che tipo di domanda mi hai fatto.
Che l'agnello veniva immolato correttamente il 14 nissàn, per quale motivo dovrebbe provare che Yeshùa era l'agnello immolato?
Nel lato spirituale tutto l'avvenimento è c'entrato sul Cristo. La pasqua è figura del sacrificio di Yeshùa, il pane azzimo è figura del corpo di Yeshùa senza corruzione, l'offerta delle primizie è figura di Yeshùa risorto che si presenta al Padre. Caro Antonio, per me appare molto chiaro.

[Enigma]

Gianni: Come unico – ripeto: UNICO – segno della sua messianicità, Yeshùa disse che sarebbe rimasto nel sepolcro 3 giorni e tre notti. Tale segno era di massima garanzia perché il suo adempimento non poteva ovviamente dipendere da lui.

Gianni, tu ti ripeti? Pensa che io mi sono sgolato a nel dire che il segno della messianicità non consisteva nella durata della morte di 72 ore, ma nella morte e resurrezione che sarebbe avvenuta nel terzo giorno. Ecco cosa disse Yeshùa: "Così è scritto, che il Cristo avrebbe sofferto e sarebbe risorto dai morti il terzo giorno" (Lc 24:46). La morte e la risurrezione, nel terzo giorno, sono il segno messianico, non i tre giorni e tre notti alla lettera. Nota cosa dissero i capi sacerdoti e i farisei a Pilato: "Signore, ci siamo ricordati che quel seduttore, quando era ancora in vita, disse: "Dopo tre giorni io risusciterò". Ordina dunque che il sepolcro sia ben custodito fino al terzo giorno" (Mt 27: 63,64). Si parla di custodire la tomba fino al terzo giorno, non tre giorni e tre notti. Questi sacerdoti e farisei avevano ben capito che quando Yeshùa parlò di tre giorni e tre notti stava dicendo loro che nel terzo giorno sarebbe risorto: "Gesù rispose loro: «Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere!" (Gv 2:19) Tu dice sempre che bisogna ragionare con le Scritture ed io questo sto cercando di fare.

Gianni: Ho fatto i calcoli con te, Bibbia alla mano, e risultano in totale:
• 2 dì (di cui uno costituito solo da qualche ora):
• 2 notti (1 intera e 1 parziale).
Pur conteggiando il parziale come intero, continuano a mancare all’appello 1 notte e 1 dì. Se poi vogliamo essere biblicamente precisi, non abbiamo alcuna evidenza che possiamo conteggiare anche la frazione della seconda notte (che in ogni caso sarebbe parziale), perché verso la fine di quella notte la tomba era già vuota e l’angelo disse che Yeshùa era già stato risuscitato.
Su tutto ciò sorvoli e continui a parlare – contro i calcoli aritmetici (che non sono un’opinione) – di tre dì e di tre notti. Pazienza.

Dici pazienza? Io invece getto la spugna, perchè mentre io continuo a dirti che ci sono 20 Scritture che parlando di terzo giorno, tu continui con quell'unica Scrittura che parla di tre giorni e tre notti annullando le altre 20. Non puoi stabilire una dottrina con una sola Scrittura annullando tante altre. Si commette lo stesso errore di chi sostiene la divinità di Cristo, che per una sola Scrittura annullano le altre 100 che dicono che Cristo non è Dio. Bisogna sempre vedere nel contesto biblico cosa vuole dire quell'unico passo biblico, altrimenti ci troveremo continuamente ad incontrare delle incongruenze nella nostra lettura della Bibbia (ammaza ao, ho detto incongruenza al posto di contraddizione, allora sono un laureato ).

Gianni: Il punto è che tàuta, “queste cose”, riguarda proprio il terzo giorno rammentato dall’angelo. È di ciò che discutevano per via.
Ora possiamo calare Lc 24:21 nel suo contesto. Il “terzo questo giorno passa”: “questo” ovvero quello ricordato dall’angelo e in cui Yeshùa doveva risuscitare. I due dicono che “anche con tutte queste cose” (la tomba vuota, le parole dell’angelo alle donne), quel “terzo giorno” se va, passa, a causa (preposizione apò con senso traslato) di ciò che è accaduto perché, nonostante tutto, “lui non lo hanno visto” (v. 24). “È vero che certe donne tra di noi ci hanno fatto stupire” (v. 22), dicono, ma intanto nessuno lo ha visto. Quel terzo giorno promesso da Yeshùa e confermato dall’angelo passa e se ne va.

Ho preso la parte finale che contiene il succo di ciò che hai scritto. Tutta questa tua spiegazione non mi porta comunque a capire che il giorno non era di domenica. Poi, parli di "terzo questo giorno che passa". Sì ma messo nel nostro italiano si sta dicendo che "questo è il terzo giorno che è passato" o meglio "che sta passando". E poi, "le cose questo o queste cose", riguarda solo il racconto dal verso 19 al 21 dove viene detto che Yeshùa è l'unico a non sapere la storia del Nazareno, che era un profeta potente e che i capi lo hanno consegnato per farlo morire. Poi aggiungono dicendo che speravano che fosse stato lui a liberare Israele, ma siamo arrivati al terzo da quando è accaduto questo. Accaduto questo cosa? Che era il terzo giorno da quando era stato ucciso. Poi, al verso 22, viene detto che alcune donne ci hanno scovolo perchè si sono recate in mattino presto alla tomba ma era vuota. L'avvenimento delle donne avvenne all'alba dello stesso giorno in cui i due discepoli, presi da incredulità, se ne andavano a Emmaus e Yeshùa, li rimproverò per la loro incredulità, spiegandogli anche le Scritture riguardo a sè. Al termine, i discepoli, gli chiedono di resta perchè si stava facendo sera ossia stava per terminare la domenica, il terzo giorno.

Comunque, Enigma, a prescindere da tutto ciò, ho solo una domanda da porti.
In Mr 16:1 è detto che “passato il sabato, Maria Maddalena, Maria, madre di Giacomo, e Salome comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù”.
In Lc 23:56 è detto che le donne “prepararono aromi e profumi” e “durante il sabato si riposarono, secondo il comandamento”.

Ed ecco la domanda: di quale sabato si tratta? Immagino che tu debba rispondere: dell’unico sabato dopo il venerdì della crocifissione e prima della domenica della risurrezione. Mi spieghi allora come è possibile che dopo quel sabato comprano gli aromi, li preparano e poi il sabato successivo si riposano?

Tu insisti che vuoi delle risposte sulle uniche due Scritture che sono, i tre giorni e tre notti e l'acquisto degli aromi nel mezzo dei due sabati. Questo sono le uniche due Scritture che ogni volta usi come tuo cavallo di battaglia in questo argomento. Io, viceversa, non ti ho presentato due Scritture, ma una serie di Scritture per costruire l'intero avvenimento che da parte tua ho visto ricevere solo risposte su dei punti dove ti sembravano apparire deboli, dandomi risposte non convincenti.
Quando non ho una spiegazione, dico semplicemente che non ho una spiegazione e che non ho intenzioni di inventarmela da farmi esplodere quel poco di cervello che ho.

Potrei fare solo supposizioni, per esempio, escludendo che le donne abbiano acquistato aromi dopo il sabato, per come dice Marco, perchè ci viene detto che si recarono alla tomba all'alba o quando era ancora buoi, è impensabile che di notte abbiamo acquistato e preparato gli aromi. Quindi, ritengo precisa la spiegazione di Luca che dice:
Le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea, seguito Giuseppe, guardarono la tomba, e come vi era stato deposto il corpo di Gesù. Poi, tornarono indietro e prepararono aromi e profumi. Durante il sabato si riposarono, secondo il comandamento (Lc 23: 55,56).

Mi chiedi come mai Marco dice che però ciò avvenne dopo il sabato? Potrei supporre che lo scritto sia stato invertito, e che probabilmente l'originale non era così per come leggiamo: "Passato il sabato, Maria Maddalena, Maria, madre di Giacomo, e Salome comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù. La mattina del primo giorno della settimana, molto presto, vennero al sepolcro al levar del sole".

Ma così: "Maria Maddalena, Maria, madre di Giacomo, e Salome comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù. Passato il sabato, la mattina del primo giorno della settimana, molto presto, vennero al sepolcro al levar del sole" (Mc 16:1,2).

Anche tu, per amore di logica, e per far concordare il testo, hai preferito la traduzione di Marco 14:12 con: Il giorno prima degli Azzimi, quando si immolava la pasqua.
E non con: Il primo giorno degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua.

Poi, non capisco come puoi sorvolare sull'idea che le donne, all'inizio del quarto giorno, si recarono alla tomba con l'intenzione di aprirla e avvolgere di aromi il corpo di Yeshùa. Non capisco come tu possa credere e sostenere una cosa del genere. Personalmente ho difficoltà anche a credere che neanche dopo un giorno e mezzo le donne potessero portare gli aromi, questo perchè Matteo ci dice che erano state messe delle guardia a custodire la tomba da impedire che i discepoli portassero via il corpo. Quindi, non sarebbe stato possibile, per le donne, entrare nella tomba. Sono più del parere che la loro era più una visita alla tomba come quando le persone visitano i loro morti al cimitero. Anche perché, il corpo di Yeshùa, era già stato abbastanza fasciato con gli aromi da Giuseppe d'Arimatea e Nicodemo: "Nicodemo, che in precedenza era andato da Gesù di notte, venne anch'egli, portando una mistura di mirra e d'aloe di circa cento libbre. Essi dunque presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in fasce con gli aromi, secondo il modo di seppellire in uso presso i Giudei (Gv 19:39,40). Quindi cosa serviva portare altri aromi. Anche perchè la procedura di avvolgere il corpo di aromi veniva fatto una sola volta nel momento della sepoltura, non risulta che a distanza di alcuni giorni si apriva la tomba per mettere altri aromi. E come quando, per esempio, dalle nostre parti, prima di seppellire un morto (tralascio le scemenze come: mettergli le sigarette in tasca, se fumava, gli occhiali, se li portava e delle monete per attraversare non so cosa), viene lavato, pettinato, fatto la barba, ecc. Poi, trascorso le ore di veglia, la bara viene sigillata e posta nel loculo. Sarebbe assurdo, se dopo tre giorni, si ritornasse al cimitero, per riaprire il loculo e la bara e rilavare il corpo, ripettinare e rifare la barba. In modo simile è ciò che avvenne anche nel racconto. Dopo che Yeshùa è stato già abbondantemente avvolto da aromi e messo nella tomba e chiusa. Queste donne, all'inizio del quarto giorno, preparano altri aromi per andare alla tomba, aprirla e riavvolgere di altri aromi il corpo di Yeshùa (che come abbiamo già visto era anche impossibile a causa delle guardie che custodia la tomba). Dal mio punto di vista tutto questo non ha logica.

[Gianni]

Caro Enigma, ragionare sulle Scritture significa ragionare su tutti i passi implicati, non privilegiarne uno a scapito degli altri. Fai bene a rimarcare i passi che parlano di terzo giorno, ma non puoi trascurare quelli che parlano di tre giorni e tre notti. Anche questi fanno parte della Scrittura.
Se poi vuoi metterli nel loro contesto – cosa sempre necessaria – fai un esame e vedrai che mentre il terzo giorno è in un contesto generico, i tre giorni e tre notti sono in un contesto specifico:
“Questa generazione malvagia e adultera chiede un segno; e segno non le sarà dato, tranne il segno del profeta Giona. Poiché, come Giona stette nel ventre del pesce tre giorni e tre notti, così il Figlio dell'uomo starà nel cuore della terra tre giorni e tre notti”. - Mt 12:39,40; cfr. Mt 16:4; Lc 11:29.
Non puoi ignorare questi passi.
Prova casomai a domandarti perché Yeshùa non parlò solo e semplicemente di terzo giorno ma specificò “tre giorni e tre notti”.
In Gna 1:17 (2:1 nel Testo Masoretico) è detto che “fu Giona in viscere del pesce tre giorni e tre notti”. – Traduzione dal testo ebraico.

Come ti ho già spiegato, terzo giorno non è affatto in contrasto con i tre giorni e tre notti. Venendo risuscitato sabato sera prima del tramonto, fu dopo tre giorni e tre notti e nel terzo giorno.

Citando da Lc 24:46 tu riporti: “Sarebbe risorto dai morti il terzo giorno", evidenziando pure “terzo giorno”. Non ti preoccupi però di armonizzare il v. 63 di Mt 27 con il v. 64. In 63 è riferito che i sommi sacerdoti e i farisei dicono a Pilato che Yeshùa aveva detto che “dopo tre giorni” sarebbe risuscitato; al v. 64 chiedono di presidiare il sepolcro fino al terzo giorno.
Loro capirono bene ciò che ti sfugge: il terzo giorno (v. 64) è proprio “dopo tre giorni” (v. 63).

Infine, non rispondi all’unica domanda che ti avevo posto. Ti limiti a dire che puoi fare solo supposizioni su Mr 16:1,2. Ma ne fai una inaccettabile, perché sposti completamente “passato il sabato” nel periodo. Come biblista tu puoi solo spostare la punteggiatura (che è assente nel testo originale), ma non puoi spostare le parole (che è una manomissione).
Solo per amore di ragionamento, proviamo ad accettare la tua manipolazione: ‘Comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù. Passato il sabato, la mattina del primo giorno della settimana, molto presto, vennero al sepolcro al levar del sole’.
Nella tua ricostruzione comprerebbero gli aromi il venerdì sera verso il tramonto. Domanda: quando li prepararono? Devi escludere la notte, perché di sabato ogni lavoro era vietato. Ti rimane solo un periodo molto breve in cui collocare l’acquisto e la preparazione degli aromi. Tieni presente Mr 15:42: “Già sera essendosi fatta”; la parola opsìa indica la sera tardi. E non trascurare Lc 23:54, tradotto da NR superficialmente “stava per cominciare il sabato”; il testo greco ha “sabato cominciava a risplendere”, che allude alle luci che venivano accese. Si era quindi proprio vicino all’inizio del sabato e stava facendo buio. Ammesso e non concesso che avessero trovato le botteghe ancora aperte, avrebbero avuto il tempo di preparare gli aromi? Ammesso e non concesso che lo avessero fatto, ciò striderebbe psicologicamente: con il corpo di Yeshùa per così dire ancora caldo, possiamo immaginare quelle donne straziate dal dolore che si preoccupano degli aromi? Ciò ha però senso con la morte di Yeshùa di mercoledì e l’acquisto e la preparazione di venerdì.
In ogni caso non ti è lecito manipolare Mr 16:1,2.

È infine tutto dire la tua contestazione di ciò che chiaramente afferma Lc 24:1: “Il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparati”.
Dici che non ha senso che rifacessero ciò che già avevano fatto Giuseppe d'Arimatea e Nicodemo.
Non ti sfiora l’idea che le donne che si recarono alla tomba di Yeshùa per spalmare il suo corpo di aromi potrebbero averlo fatto a motivo della fretta con cui Yeshùa era stato sepolto e quindi per fare un lavoro più completo per preservare il suo corpo più a lungo? Anche ciò depone a favore del fatto che la sera della sepoltura non ci fu il tempo di acquistare e preparare come si deve gli aromi.

[bgaluppi]

Caro Enigma, penso che l'anno non si può scegliere, ma lo si cerca di identificare in base ai dati scritturali e storici in nostro possesso. Se non erro, la maggioranza degli studiosi concorda sull'anno 30, proprio in base ai dati biblici e storici. Pensavo tu fossi concorde sul 30, per questo ho citato il calendario.

Piuttosto, io critico il fatto che tu sostieni che l'agitare l'offerta di domenica sarebbe strettamente collegato alla risurrezione che sarebbe avvenuta di domenica, giorno in cui Yeshua agitò la primizia. Divenire primizia e presentare l'offerta non mi pare che necessariamente debbano avvenire nello stesso giorno; da dove trai questa idea?

Il passo di 1Cor 15:20, intendevo, si riferisce al suo divenire primizia, ma non può essere utilizzato per dimostrare il momento della sua risurrezione; esso stabilisce soltanto che Yeshua è la primizia, il primo risuscitato, ma non per questo possiamo affermare che riscuscitò di domenica. Diviene primizia con la risurrezione nel giorno di sabato (già questo è notevole, se ci pensi) e agita l'offerta il giorno dopo il sabato. O forse c'è qualcosa che sto tralasciando? Ci sono motivi scritturali che avvallino l'idea che l'offerta debba avvenire nello stesso giorno della risurrezione?

[Enigma]

Caro Gianni è il colmo dire che io privilegio un solo passo. Sei tu che tiri in ballo quell'unico verso, e non come fai intendere tu usando il plurale come se fossero presenti altri versi nei vangeli che parlano di tre giorni e tre notti. Solo Mt 12:40 ne parla. Mentre in Mt 16:4 e Lc 11:29 non parlando dei tre giorni e tre notti, ma solo del segno di Giona.

"Questa generazione malvagia e adultera chiede un segno, e segno non le sarà dato se non quello di Giona". E, lasciatili, se ne andò" (Mt 16:4).

"Mentre la gente si affollava intorno a lui, egli cominciò a dire: «Questa generazione è una generazione malvagia; chiede un segno ma nessun segno le sarà dato, tranne il segno di Giona. Infatti come Giona fu un segno per i Niniviti, così anche il Figlio dell'uomo lo sarà per questa generazione" (Lc 11:29,30).

Per di più, in Luca, parla del segno per i niniviti, ma quando Giona fu inghiottito dal pesce i niniviti non erano presenti. Quindi, il segno, in questo caso, potrebbe riferisci alla predicazione di Giona. In fatti continuando a leggere ci viene detto che: "I Niniviti risorgeranno nel giudizio con questa generazione e la condanneranno, perché essi si ravvidero alla predicazione di Giona; ed ecco qui vi è più che Giona" (Lc 11:32; Mt.12:41). Giona, con la sua predicazione, è stato un segno per la sua generazione, mentre Yeshùa, con la sua predicazione, lo sarà per la sua generazione.

Prova casomai a domandarti perché Yeshùa non parlò solo e semplicemente di terzo giorno ma specificò “tre giorni e tre notti”.

E tu prova a domandarti perché Yeshùa parlava sempre di terzo giorno e non di tre giorni e tre notti.

"Allora Gesù cominciò a spiegare ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molte cose da parte degli anziani, dei capi dei sacerdoti, degli scribi, ed essere ucciso, e risuscitare il terzo giorno" Mt 16:21
" Il Figlio dell'uomo sta per essere dato nelle mani degli uomini; essi lo uccideranno e il terzo giorno risusciterà" Mt 17:23
" lo consegneranno ai pagani perché sia schernito, flagellato e crocifisso; e il terzo giorno risusciterà" Mt 20:19
Devo continuare?

Come ti ho già spiegato, terzo giorno non è affatto in contrasto con i tre giorni e tre notti. Venendo risuscitato sabato sera prima del tramonto, fu dopo tre giorni e tre notti e nel terzo giorno.

Vediamo come Yeshùa li contava: " Ecco, io scaccio i demòni, compio guarigioni oggi e domani, e il terzo giorno avrò terminato" (Lc 13:32). Quello che Yeshùa chiama terzo giorni in effetti era il secondo, perché era un dopodomani.

Citando da Lc 24:46 tu riporti: “Sarebbe risorto dai morti il terzo giorno", evidenziando pure “terzo giorno”. Non ti preoccupi però di armonizzare il v. 63 di Mt 27 con il v. 64. In 63 è riferito che i sommi sacerdoti e i farisei dicono a Pilato che Yeshùa aveva detto che “dopo tre giorni” sarebbe risuscitato; al v. 64 chiedono di presidiare il sepolcro fino al terzo giorno.
Loro capirono bene ciò che ti sfugge: il terzo giorno (v. 64) è proprio “dopo tre giorni” (v. 63).

"Dopo tre giorni" è inteso per "terzo giorni", tanto è vero che loro stessi chiesero di custodire la tomba fino al terzo giorno. Nella lingua semita si usava dire "in tre giorni" o "nel terzo giorno". Mentre, nella lingua romana, era detto "dopo tre giorni". Ti porto un esempio, dove si nota come Marco è Luca, nel riportare lo stesso racconto, usano due stili, uno romano e l'altro ebraico.

"Poi cominciò a insegnare loro che era necessario che il Figlio dell'uomo soffrisse molte cose, fosse respinto dagli anziani, dai capi dei sacerdoti, dagli scribi, e fosse ucciso e dopo tre giorni risuscitasse" (Mc 8:31).

"Bisogna che il Figlio dell'uomo soffra molte cose e sia respinto dagli anziani, dai capi dei sacerdoti, dagli scribi, sia ucciso, e risusciti il terzo giorno" (Lc 9:22).

Se poi vogliamo cavillare, posso anche dire che dopo tre giorni si potrebbe intendere anche che la risurrezione avvenne all'inizio del quarto giorno. Perchè dire il terzo giorno è diverso di quando diciamo dopo terzo giorno. Se io dico: mangio una caramella nel terzo giorno. Non ho detto che la mangio quando è finito il terzo giorno, ma durante il terzo giorno. Viceversa se dico: mangio la caramella dopo tre giorni. Sto dicendo che dal primo minuto del quarto giorno in poi, posso mangiarmi la caramella. In questo modo ti dai la zappa sui piedi, perchè fai cade la risurrezione di domenica.

Infine, non rispondi all’unica domanda che ti avevo posto. Ti limiti a dire che puoi fare solo supposizioni su Mr 16:1,2. Ma ne fai una inaccettabile, perché sposti completamente “passato il sabato” nel periodo. Come biblista tu puoi solo spostare la punteggiatura (che è assente nel testo originale), ma non puoi spostare le parole (che è una manomissione).

Mah, forse sarò io che parlo una lingua straniera. Ma se ti ho detto che non ho una spiegazione e ti ho anche detto che quando non ho una spiegazione non mi metto a inventarmela giusto per mostrare di sapere ciò che non so. E tu dimmi, reputi convincenti le tue risposte alle mie domande? Prendo la prima che mi viene: quando ti ho fatto notare l'esagerazione di tempo (un giorno di 24 ore) che le donne impiegarono per preparare gli aromi, tu cosa mi hai risposto? Che evidentemente era richiesto tutto questo tempo. Vedi, in questo caso, hai dato una risposta tanto per darla, perchè francamente tu non avevi una risposta. E comunque ti ho fatto subito notare che la tua risposta era molto debole con la prova biblica di Anania che in meno di tre ore gli venne fatto un funerale completo compreso di aromi. Se io avessi sostenuto la tua teoria delle 72 ore e mi avresti fatto questa domanda, io ti avrei risposto che non ho idea del perchè si parla di un giorno intero per preparare gli aromi, come non ho idea del perchè dopo tre giorni, all'inizio del quarto giorno, queste donne vanno alla tomba per aprirla e avvolgere il corpo di aromi. Se per te questa è logica, mi complimento, perchè io non riesco proprio ad immaginare una cosa del genere. E sono sicuro che se provassi a fare questo discorso a un psichiatra, tempo pochi minuti che mi troverei con una camicia di forza.

Dici che la mia è manomissione? Da supporre a manomettere ce ne vuole. Mentre tu che inverti "il primo giorno degli azzimi" a "il giorno prima degli azzimi", ti sei mostrato fedele al testo? Tu puoi dare tutte le possibili spiegazioni di studiosi di greco, ma di certo questo non ti autorizza a modificare il testo.

Ho notato che in Matteo, giorno, non è neanche riportato, in questo caso diventa più complicato, invertirlo: Τῇ δὲ πρώτῃ τῶν ἀζύμων (il primo degli azzimi) (Mt 26:17). Come puoi invertire il primo degli azzimi? Il primo rimane primo non può diventare dopo.

Riguardo al seguito di ciò che scrivi ne ho già parlato e ripetermi all'infinito sulle stesse cose che come volerti convincere ad abbandonare la tua tesi.
Riguardo a quando dici in seguito: Non ti sfiora l’idea che le donne che si recarono alla tomba di Yeshùa per spalmare il suo corpo di aromi potrebbero averlo fatto a motivo della fretta con cui Yeshùa era stato sepolto e quindi per fare un lavoro più completo per preservare il suo corpo più a lungo?

No non mi sfiora perchè questa è una tua idea. Se pur era tardi, puoi stare certo che non buttarono il corpo di Yeshùa nella tomba come se fosse un cane. Personalmente noto abbastanza cura da parte loro: "Nicodemo, che in precedenza era andato da Gesù di notte, venne anch'egli, portando una mistura di mirra e d'aloe di circa cento libbre. Essi dunque presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in fasce con gli aromi, secondo il modo di seppellire in uso presso i Giudei" (Gv 19:39,40).

Basta, sto crollando dalla stanchezza e dal sonno.

[Enigma]

Antonio:
Caro Enigma, penso che l'anno non si può scegliere, ma lo si cerca di identificare in base ai dati scritturali e storici in nostro possesso. Se non erro, la maggioranza degli studiosi concorda sull'anno 30, proprio in base ai dati biblici e storici. Pensavo tu fossi concorde sul 30, per questo ho citato il calendario.

E sei male informato, le date presunte sono il 27, il 30 e il 33. Ma le più considerate sono il 30 e il 33. E poi, se noti bene, gli studiosi che preferiscono il 30 comunque sempre di venerdì fanno cadere la morte.

Piuttosto, io critico il fatto che tu sostieni che l'agitare l'offerta di domenica proverebbe che la risurrezione avvenne di domenica, giorno in cui Yeshua agitò la primizia. Divenire primizia e presentare l'offerta non mi pare che necessariamente debbano avvenire nello stesso giorno; da dove trai questa idea? Il passo di 1Cor 15:20, intendevo, si riferisce al suo divenire primizia, ma non può essere utilizzato per dimostrare il momento della sua risurrezione; esso stabilisce soltanto che Yeshua è la primizia, il primo risuscitato, ma non per questo possiamo affermare che riscuscitò di domenica. Diviene primizia con la risurrezione nel giorno di sabato (già questo è notevole, se ci pensi) e agita l'offerta il giorno dopo il sabato. O forse c'è qualcosa che sto tralasciando? Ci sono motivi scritturali che avvallino l'idea che l'offerta debba avvenire nello stesso giorno della risurrezione?

Ma tu che prove hai che è risuscitato di sabato? Dove lo trovi scritto? Dici che è notevole se penso che è risuscitato il sabato? Perché, cosa ha di particolare? Vedi che non stiamo parlando dell'osservanza del sabato ne di mettere in discussione l'osservanza di questo Comandamento. Quindi, non c'entra niente se io trovo notevole la domenica al sabato visto che coincide con l'offerta delle primizie.
Se tu non vedi il collegamento dell'offerta della primizia con la risurrezione io non posso costringerti.

Comunque, lo studio in cui Gianni tratta l'offerta delle primizie lo trovi qui:
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=834

Concordo su tutto tranne i tre giorni e tre notti e la risurrezione di sabato.

Comunque io non sono un tipo che si radica su una dottrina. Se dovessi scoprire che ciò che sostengo è sbagliato puoi stare certo che in un batter d'occhio abbandono questo mio pensiero. Ora minni vai a curcu.