Al solito Gianni,...hai fatto in modo che quello che hai detto nessuno può verificarlo,...in quanto non solo hai contorto la Scrittura,...ma gli hai fatto dire quello che non dice,...chiamando in campo,...il Greco,...i papiri Greci,...i testi Bizzantini,...ti sei dimenticato anche di dire che bisogna avere la mentalità semita,...e chi più ne ha più ne metta,...per comprendere la Sacra Bibbia.
Gianni,...Gianni,...certo è facile fare il professore come lo fai tu,...tanto nessuno può indagare se dici la verità o una fesseria,...scrivi cose che non stanno scritte ne in cielo e ne su la terra,...ma solo nella tua sapienza.
In tutti i modi,...io per non sapere ne leggere e ne scrivere,...mi attengo a quello che il Signore mi ha fatto giungere in casa,..cioè alla Sacra Bibbia,...e da quello che comprendo in essa,...spero di essere giudicata.
Anche perchè,...come tutti sappiamo,... la Sacra Bibbia non è altro che l'interpretazione dell'interpretazione,...se poi ci mettiamo anche la tua Gianni di interpretazione,...allora siamo a cavallo,...rimaniamo tutti a mezz'aria,... non andremo ne in Paradiso e ne all'inferno.
Ma andò ce voi mannà Gia?.....booooo!
A dimenticavo,...non dipende da te,...tu sei solo un Biblista,...e discuti solo di essa.
Però se le cose non stessero come dici tu,...confondi le menti dei semplici,...degli umili inesperti,...e dei giusti,...non credo che te la caverai a buon mercato. Lella
[Lasciamo Dio giudicare]
Yeshùa figlio di Dio
Re: Yeshùa figlio di Dio
Vi propongo due versetti:
Gv 10 parla invece di santificazione e di mandato
Anche questo signfica che Gesù è solamente uomo?
Giovanni 10:36
come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?
Quale era questa legge secondo la quale si doveva mettere a morte chi avesse bestemmiato?Giovanni 19:7
I Giudei gli risposero: «Noi abbiamo una legge, e secondo questa legge egli deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».
Gv 10 parla invece di santificazione e di mandato
Anche questo signfica che Gesù è solamente uomo?
Re: Yeshùa figlio di Dio
Michele, ottime citazioni. La lapidazione per bestemmia e' in Lv 24:16. Caifa accusa Yeshua di bestemmia in Mt 26:65, ma lui stesso chiede a Yeshua di dichiarare apertamente se e' il Cristo, il Figlio di Dio in Mt 26:63, e certamente un sommo sacerdote non avrebbe chiesto ad un rabbi ebreo di bestemmiare apertamente, ti pare? Anche perche', il solo chiedere una cosa simile, avrebbe costituito violazione e bestemmia. Infatti, non lo fa, poiche' dichiarare di essere il Cristo non e' come dichiarare di essere Dio, e Caifa non chiede a Yeshua di dichiarare di essere Dio. Yeshua, dal canto suo, non dichiara mai di essere Dio, ma di essere il figlio di Dio, ossia il Cristo, in risposta alla richiesta di Caifa. Per risolvere questo dilemma, nel citare il secondo dei versetti che proponi (Gv 19:7), non dimenticare a chi stanno parlando i capi dei sacerdoti. Mi spiego meglio e seguimi bene perche' il ragionamento e' complesso.
Se leggi il capitolo, vedrai che i capi dei sacerdoti portano Yeshua da Pilato. Prima domanda: perche' lo portano da lui? Perche' loro non potevano ucciderlo. Perche' non potevano? Evidentemente, perche' non aveva alcuna colpa, altrimenti avrebbero potuto lapidarlo o gettarlo giu' da una rupe. Mettiti nei panni di quei farisei: se lo avessero lapidato per essersi fatto figlio di Dio, avrebbero trasgredito la legge; infatti, nella Tanach i figli di Dio sono persone (o angeli) che hanno un rapporto speciale con Dio, quindi l'essere "figlio di Dio" non costituisce blasfemia. Pero' loro vogliono toglierlo di mezzo, poiche' Caifa aveva dichiarato questo intento (Gv 11:50).
Yeshua, nel versetto da te proposto (Gv 10:36), afferma di essere stato santificato da Dio (il battesimo) e di essere il figlio di Dio, il Cristo (come gli chiede Caifa). Caifa gli chiede di rivelare se lui fosse il Messia (Mt 26:63) e Yeshua conferma, dicendo la verita'. Il figlio di Dio, ossia il Cristo, e' il re di Israele (dei Giudei). Yeshua, rispondendo di essere il Cristo, afferma di essere il re di Israele. Fin qui, non esiste blasfemia condannabile. Ma i farisei vogliono toglierlo di mezzo, poiche' lui minava la loro autorita' e si sentivano in pericolo.
Allora lo portano da Pilato, con l'accusa di essersi proclamato re dei Giudei. Questa accusa non funziona (Gv 18:38), e Pilato dice loro di occuparsene secondo la loro legge ebraica; allora dicono a Pilato che Yeshua si e' dichiarato figlio di Dio, cercando di ingannare Pilato sapendo che lui non conosce la tradizione ebraica e non sa cosa significhi "figlio di Dio". Pilato, da ignorante nella cultura ebraica, si intimorisce (Gv 19:8) e insiste nel volerlo liberare (Gv 19:12) e allora i capi dei sacerdoti tornano sull'accusa di "re dei Giudei" e accusano Pilato di non essere amico di Cesare se non punisce qualcuno che si fa re oltre a Cesare.
Come vedi, da tutta questa storia emerge un dato: i capi dei sacerdoti volevano togliere di mezzo Yeshua a tutti i costi ma non potevano farlo perche' non avevano colpe da imputargli secondo la loro legge (certamente non il dichiararsi "figlio di Dio"); allora ingannano Pilato e lo mettono nelle sue mani, liberandosi la coscienza. Con Pilato, l'accusa di essersi dichiarato figlio di Dio e quindi re dei Giudei, funziona.
Se leggi il capitolo, vedrai che i capi dei sacerdoti portano Yeshua da Pilato. Prima domanda: perche' lo portano da lui? Perche' loro non potevano ucciderlo. Perche' non potevano? Evidentemente, perche' non aveva alcuna colpa, altrimenti avrebbero potuto lapidarlo o gettarlo giu' da una rupe. Mettiti nei panni di quei farisei: se lo avessero lapidato per essersi fatto figlio di Dio, avrebbero trasgredito la legge; infatti, nella Tanach i figli di Dio sono persone (o angeli) che hanno un rapporto speciale con Dio, quindi l'essere "figlio di Dio" non costituisce blasfemia. Pero' loro vogliono toglierlo di mezzo, poiche' Caifa aveva dichiarato questo intento (Gv 11:50).
Yeshua, nel versetto da te proposto (Gv 10:36), afferma di essere stato santificato da Dio (il battesimo) e di essere il figlio di Dio, il Cristo (come gli chiede Caifa). Caifa gli chiede di rivelare se lui fosse il Messia (Mt 26:63) e Yeshua conferma, dicendo la verita'. Il figlio di Dio, ossia il Cristo, e' il re di Israele (dei Giudei). Yeshua, rispondendo di essere il Cristo, afferma di essere il re di Israele. Fin qui, non esiste blasfemia condannabile. Ma i farisei vogliono toglierlo di mezzo, poiche' lui minava la loro autorita' e si sentivano in pericolo.
Allora lo portano da Pilato, con l'accusa di essersi proclamato re dei Giudei. Questa accusa non funziona (Gv 18:38), e Pilato dice loro di occuparsene secondo la loro legge ebraica; allora dicono a Pilato che Yeshua si e' dichiarato figlio di Dio, cercando di ingannare Pilato sapendo che lui non conosce la tradizione ebraica e non sa cosa significhi "figlio di Dio". Pilato, da ignorante nella cultura ebraica, si intimorisce (Gv 19:8) e insiste nel volerlo liberare (Gv 19:12) e allora i capi dei sacerdoti tornano sull'accusa di "re dei Giudei" e accusano Pilato di non essere amico di Cesare se non punisce qualcuno che si fa re oltre a Cesare.
Come vedi, da tutta questa storia emerge un dato: i capi dei sacerdoti volevano togliere di mezzo Yeshua a tutti i costi ma non potevano farlo perche' non avevano colpe da imputargli secondo la loro legge (certamente non il dichiararsi "figlio di Dio"); allora ingannano Pilato e lo mettono nelle sue mani, liberandosi la coscienza. Con Pilato, l'accusa di essersi dichiarato figlio di Dio e quindi re dei Giudei, funziona.
Re: Yeshùa figlio di Dio
Continuo in topic, su Gesù Figlio di Dio.
"Misericordia io voglio, e non sacrifici."
Per me è EVIDENTE che, se la Scrittura non può contraddirsi, tantomeno si contraddice Dio stesso. In tutti i modi, fin dall'Antico Testamento Dio ci fa comprendere che verso l'Uomo usa infinita misericordia.
In un'ermeneutica ampia delle Scritture dunque per me è chiarissimo che Dio non vuole sacrifici. A che gli servono???
Un Uomo sacrificato a Dio in espiazione dei peccati umani è dunque il MASSIMO DEL PAGANESIMO!!! Il massimo della superstizione.
"Misericordia io voglio, e non sacrifici."
Matteo 12
In quel tempo Gesù passò tra le messi in giorno di sabato, e i suoi discepoli ebbero fame e cominciarono a cogliere spighe e le mangiavano. Ciò vedendo, i farisei gli dissero: «Ecco, i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito fare in giorno di sabato». Ed egli rispose: «Non avete letto quello che fece Davide quando ebbe fame insieme ai suoi compagni? Come entrò nella casa di Dio e mangiarono i pani dell'offerta, che non era lecito mangiare né a lui né ai suoi compagni, ma solo ai sacerdoti? O non avete letto nella Legge che nei giorni di sabato i sacerdoti nel tempio infrangono il sabato e tuttavia sono senza colpa? Ora io vi dico che qui c'è qualcosa più grande del tempio. Se aveste compreso che cosa significa: "Misericordia io voglio e non sacrificio", non avreste condannato individui senza colpa. Perché il Figlio dell'uomo è signore del sabato».
Matteo 9,9-13
Andando via di là, Gesù vide un uomo, seduto al banco delle imposte, chiamato Matteo, e gli disse: «Seguimi». Ed egli si alzò e lo seguì. Mentre Gesù sedeva a mensa in casa, sopraggiunsero molti pubblicani e peccatori e si misero a tavola con lui e con i discepoli. Vedendo ciò, i farisei dicevano ai suoi discepoli: «Perché il vostro maestro mangia insieme ai pubblicani e ai peccatori?». Gesù li udì e disse: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Andate dunque e imparate che cosa significhi: "Misericordia io voglio e non sacrificio". Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori».
(nota off topic: con questa ultima frase praticamente Gesù implicitamente si autodefinisce "senza peccato", mentre era 'usanza' ebraica considerarsi tutti "peccatori" di fronte a Dio - sebbene i pubblicani fossero "i peccatori" sociali per eccellenza. Chi pretende di essere questo profeta che viene a "chiamare i peccatori?" E lui, che era? Se aveva natura umana, anche lui era per natura peccatore; eppure mai nelle Scritture egli si definisce un umile peccatore di fronte a Dio, e ciò sarebbe stato il minimo per un buon ebreo)
La citazione di Gesù (sulla misericordia) è concordemente per i biblisti la seguente:
Osea 6, 4-7
"Che dovrò fare per te, Efraim,che dovrò fare per te, Giuda?
Il vostro amore è come una nube del mattino, come la rugiada che all'alba svanisce.Per questo li ho colpiti per mezzo dei profeti, li ho uccisi con le parole della mia bocca e il mio giudizio sorge come la luce: poiché voglio l'amore e non il sacrificio, la conoscenza di Dio più degli olocausti.
Ma essi come Adamo hanno violato l'alleanza, ecco dove mi hanno tradito."
**********************************************
Solamente Dio che si fa uomo, e che gratuitamente si sacrifica per i peccati umani, ha un senso: il senso della misericordia divina. Il senso dell'amore divino verso l'uomo. Il senso della vera potenza di Dio. Solo Dio poteva salvare l'Uomo. Mandandoci Suo Figlio, ad incarnare anche la natura umana, soffrirla, ed elevarla.
Questa è la differenza tra il vero Dio (grande, onnipotente, d'amore e misericordia infiniti) - e il piccolo dio pagano che molti di voi hanno in testa: il dio pagano che pretende un uomo "buono" che si sacrifichi per pareggiare i conti di Adamo.
Ad un Dio del genere io non credo. Ci avrebbe già fulminati tutti, tanto a che cosa gli servivamo?? Ad avere dei sudditi impauriti?
No, questo non assomiglia lontanamente a Dio.
"Misericordia io voglio, e non sacrifici."
Per me è EVIDENTE che, se la Scrittura non può contraddirsi, tantomeno si contraddice Dio stesso. In tutti i modi, fin dall'Antico Testamento Dio ci fa comprendere che verso l'Uomo usa infinita misericordia.
In un'ermeneutica ampia delle Scritture dunque per me è chiarissimo che Dio non vuole sacrifici. A che gli servono???
Un Uomo sacrificato a Dio in espiazione dei peccati umani è dunque il MASSIMO DEL PAGANESIMO!!! Il massimo della superstizione.
"Misericordia io voglio, e non sacrifici."
Matteo 12
In quel tempo Gesù passò tra le messi in giorno di sabato, e i suoi discepoli ebbero fame e cominciarono a cogliere spighe e le mangiavano. Ciò vedendo, i farisei gli dissero: «Ecco, i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito fare in giorno di sabato». Ed egli rispose: «Non avete letto quello che fece Davide quando ebbe fame insieme ai suoi compagni? Come entrò nella casa di Dio e mangiarono i pani dell'offerta, che non era lecito mangiare né a lui né ai suoi compagni, ma solo ai sacerdoti? O non avete letto nella Legge che nei giorni di sabato i sacerdoti nel tempio infrangono il sabato e tuttavia sono senza colpa? Ora io vi dico che qui c'è qualcosa più grande del tempio. Se aveste compreso che cosa significa: "Misericordia io voglio e non sacrificio", non avreste condannato individui senza colpa. Perché il Figlio dell'uomo è signore del sabato».
Matteo 9,9-13
Andando via di là, Gesù vide un uomo, seduto al banco delle imposte, chiamato Matteo, e gli disse: «Seguimi». Ed egli si alzò e lo seguì. Mentre Gesù sedeva a mensa in casa, sopraggiunsero molti pubblicani e peccatori e si misero a tavola con lui e con i discepoli. Vedendo ciò, i farisei dicevano ai suoi discepoli: «Perché il vostro maestro mangia insieme ai pubblicani e ai peccatori?». Gesù li udì e disse: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Andate dunque e imparate che cosa significhi: "Misericordia io voglio e non sacrificio". Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori».
(nota off topic: con questa ultima frase praticamente Gesù implicitamente si autodefinisce "senza peccato", mentre era 'usanza' ebraica considerarsi tutti "peccatori" di fronte a Dio - sebbene i pubblicani fossero "i peccatori" sociali per eccellenza. Chi pretende di essere questo profeta che viene a "chiamare i peccatori?" E lui, che era? Se aveva natura umana, anche lui era per natura peccatore; eppure mai nelle Scritture egli si definisce un umile peccatore di fronte a Dio, e ciò sarebbe stato il minimo per un buon ebreo)
La citazione di Gesù (sulla misericordia) è concordemente per i biblisti la seguente:
Osea 6, 4-7
"Che dovrò fare per te, Efraim,che dovrò fare per te, Giuda?
Il vostro amore è come una nube del mattino, come la rugiada che all'alba svanisce.Per questo li ho colpiti per mezzo dei profeti, li ho uccisi con le parole della mia bocca e il mio giudizio sorge come la luce: poiché voglio l'amore e non il sacrificio, la conoscenza di Dio più degli olocausti.
Ma essi come Adamo hanno violato l'alleanza, ecco dove mi hanno tradito."
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Solamente Dio che si fa uomo, e che gratuitamente si sacrifica per i peccati umani, ha un senso: il senso della misericordia divina. Il senso dell'amore divino verso l'uomo. Il senso della vera potenza di Dio. Solo Dio poteva salvare l'Uomo. Mandandoci Suo Figlio, ad incarnare anche la natura umana, soffrirla, ed elevarla.
Questa è la differenza tra il vero Dio (grande, onnipotente, d'amore e misericordia infiniti) - e il piccolo dio pagano che molti di voi hanno in testa: il dio pagano che pretende un uomo "buono" che si sacrifichi per pareggiare i conti di Adamo.
Ad un Dio del genere io non credo. Ci avrebbe già fulminati tutti, tanto a che cosa gli servivamo?? Ad avere dei sudditi impauriti?
No, questo non assomiglia lontanamente a Dio.
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Gianni
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Re: Yeshùa figlio di Dio
Rispondo a Michele e ad Annika, iniziando da Annika per cavalleria.
Cara Annika, so distingue quando la Watch Tower sbaglia, e lo fa spesso. Personalmente credo che essa sbagli proprio tutta la sua impostazione d’approccio alla fede, ma so anche distinguere quando afferma cose corrette in sé. Lo stesso vale per la Chiesa Cattolica e per qualsiasi altra religione.
Riguardo a "figlio" fai riferimento a “come percepivano Gesù i suoi contemporanei e quelli delle prime comunità cristiane”. Certo che sì, anche se per più precisione farei riferimento a come Yeshùa era percepito e presentato da coloro che scrissero di lui sotto ispirazione. Il che ci riporta agli scritti sacri, che rimangono gli unici su cui ci si deve basare.
Tu domandi perché “Adamo, pur provenendo anche lui direttamente dal Padre, non era così perfetto”. Potremmo disquisire sulla parola “perfetto”, ma per tagliar corto dico che lo era. Adamo fu creato a immagine e somiglianza di Dio; la stessa cosa vale per Yeshùa, infatti Paolo dice che Yeshùa, “benché fosse a somiglianza di Dio [en morfè tù theù, in cui formè traduce l’ebraico demùt], non prese in considerazione [la] rapina di essere uguale a Dio” (Flp 2:6), cosa che Adamo fece dando retta al maligno che gli garantiva che sarebbe stato come Dio trasgredendo il suo comando.
La perfezione Yeshùa la conquistò ubbidendo a Dio. Questo è ciò che dice il dotto scrittore della cosiddetta lettera agli ebrei: “Benché fosse Figlio, imparò l'ubbidienza dalle cose che soffrì; e, reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna”. - Eb 5:8,9.
Solo poche parole per Lella, che dice di attenersi a quello che il Signore le ha fatto giungere in casa e cioè alla Sacra Bibbia. Lella cara, tu (come chiunque) sei libera di attenerti a ciò che vuoi. Permettimi comunque di farti notare che la Sacra Bibbia che ti è giunta in casa non ti è giunta per opera del Signore, ma da dei traduttori. Quella cui tu ti affidi è una traduzione in cui riponi fiducia. Non è scesa dal cielo stampata in italiano. Che tu vi riponga cieca fiducia è una scelta tua, ma ogni tanto è bene essere consapevoli che la Bibbia vera è una sola: quella dei testi originali. Tu hai quindi fede nella Bibbia per interposte persone.
E veniamo a Michele, a cui devo dare ragione quando dice che tra lui e me non è possibile un dialogo. Personalmente trovo spesso difficile seguire il filo dei suoi pensieri. Sarà forse per la mia formazione dovuta al Liceo Classico, che mi ha abituato alla razionalità, ma non riesco proprio a seguire i pensieri in libera uscita senza nesso tra loro.
Come tipico esempio di ciò cito dal suo ultimo intervento:
“Se noi oggi, grazie a questi scrittori ispirati, abbiamo la fortuna di avere una grossa mole di scritti, purtroppo essi vengono usati malamente, perdendo di vista la tematica principale, che sopra ho esposto. E naturalmente, al suo posto vengono veicolati altri concetti che nulla hanno di verità scritturale, ma si basano su pura interpretazione dottrinale di parte. (ricordo che nell'altro post, hai messo in dubbio due traduttori). Quindi a chi giova avere questa mole di scritti, se poi devono creare divisioni e liti continue tra gli stessi credenti?”.
Ho dovuto rileggere più volte per venirne a capo e, ciò nonostante, rimango perplesso per questi motivi:
• Perdere di vista la tematica principale. E quale sarebbe? Se ho ben capito Michele si riferisce a quanto aveva scritto ovvero: “Il discorso dello spirito, che è l'autore di tutti i testi sacri non è facile, dato che c'è come intermediario l'uomo. Gesù invece parla direttamente, senza intermediari, è per questo che va privilegiato”. Già non capisco cosa mai sarebbe questo “discorso dello spirito”. Trovo poi contraddittorio parlare di difficoltà di comprensione dovute all’intermediazione umana, che consiste nell’ispirazione degli agiografi. Gli scrittori biblici sono ispirati e come tali non sono affatto un intralcio alla comprensione, anzi sono l’unico modo che abbiamo di sapere cosa Dio ha loro ispirato. “Gesù invece parla direttamente, senza intermediari”, dice Michele. E qui proprio non capisco cosa intenda. Non abbiamo una sola parola lasciataci per iscritto da Yeshùa. Ciò che lui disse lo sappiamo unicamente da quelli che Michele chiama intermediari, ma che io preferisco chiamare testimoni oculari e/o scrittori ispirati.
• “Al suo posto vengono veicolati altri concetti che nulla hanno di verità scritturale”. Al posto di che? Non si capisce. Abbiamo la Bibbia ed è la Bibbia che contiene le verità scritturali. Chi è dunque che veicola cosa e al posto di che cosa?
• Michele ‘ricorda che nell'altro post ho messo in dubbio due traduttori’. Niente affatto: io ho messo in dubbio due traduzioni specifiche. Ho messo in dubbio che un articolo + aggettivo possa essere tradotto da un avverbio. Dovrebbe capirlo anche un bambino di quinta elementare. Ciò che Michele probabilmente ignora è che il greco di Giovanni è sgrammaticato. Forse è questo che crea difficoltà di traduzione.
• “A chi giova avere questa mole di scritti, se poi devono creare divisioni e liti continue tra gli stessi credenti?”. Questa è la parte che capisco meno. La “mole di scritti” è il cosiddetto Nuovo Testamento. A chi giova? Rispondo con le parole ispirate di Paolo: “Tutto ciò che fu scritto nel passato, fu scritto per nostra istruzione, affinché mediante la pazienza e la consolazione che ci provengono dalle Scritture, conserviamo la speranza”. - Rm 15:4.
Ringraziando Antonio per la sua ottima esposizione, ritorno ad Annika che domandava “come percepivano Gesù i suoi contemporanei e quelli delle prime comunità cristiane”. Se vuole, può trovare la risposta in ciò che ha esposto Antonio. Yeshùa non si definì mai Dio: qualche volta si definì figlio di Dio, molto più spesso figlio dell’uomo.
Paolo riassume così l’intera vicenda di Yeshùa: “Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria”. - 1Tm 3:16.
Si noti bene tutta la sequenza: Yeshùa inizia come uomo, non c’è menzione di una presunta sua vita preumana, poi è giustificato (reso giusto) e solo alla fine è elevato in gloria.
Cara Annika, so distingue quando la Watch Tower sbaglia, e lo fa spesso. Personalmente credo che essa sbagli proprio tutta la sua impostazione d’approccio alla fede, ma so anche distinguere quando afferma cose corrette in sé. Lo stesso vale per la Chiesa Cattolica e per qualsiasi altra religione.
Riguardo a "figlio" fai riferimento a “come percepivano Gesù i suoi contemporanei e quelli delle prime comunità cristiane”. Certo che sì, anche se per più precisione farei riferimento a come Yeshùa era percepito e presentato da coloro che scrissero di lui sotto ispirazione. Il che ci riporta agli scritti sacri, che rimangono gli unici su cui ci si deve basare.
Tu domandi perché “Adamo, pur provenendo anche lui direttamente dal Padre, non era così perfetto”. Potremmo disquisire sulla parola “perfetto”, ma per tagliar corto dico che lo era. Adamo fu creato a immagine e somiglianza di Dio; la stessa cosa vale per Yeshùa, infatti Paolo dice che Yeshùa, “benché fosse a somiglianza di Dio [en morfè tù theù, in cui formè traduce l’ebraico demùt], non prese in considerazione [la] rapina di essere uguale a Dio” (Flp 2:6), cosa che Adamo fece dando retta al maligno che gli garantiva che sarebbe stato come Dio trasgredendo il suo comando.
La perfezione Yeshùa la conquistò ubbidendo a Dio. Questo è ciò che dice il dotto scrittore della cosiddetta lettera agli ebrei: “Benché fosse Figlio, imparò l'ubbidienza dalle cose che soffrì; e, reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna”. - Eb 5:8,9.
Solo poche parole per Lella, che dice di attenersi a quello che il Signore le ha fatto giungere in casa e cioè alla Sacra Bibbia. Lella cara, tu (come chiunque) sei libera di attenerti a ciò che vuoi. Permettimi comunque di farti notare che la Sacra Bibbia che ti è giunta in casa non ti è giunta per opera del Signore, ma da dei traduttori. Quella cui tu ti affidi è una traduzione in cui riponi fiducia. Non è scesa dal cielo stampata in italiano. Che tu vi riponga cieca fiducia è una scelta tua, ma ogni tanto è bene essere consapevoli che la Bibbia vera è una sola: quella dei testi originali. Tu hai quindi fede nella Bibbia per interposte persone.
E veniamo a Michele, a cui devo dare ragione quando dice che tra lui e me non è possibile un dialogo. Personalmente trovo spesso difficile seguire il filo dei suoi pensieri. Sarà forse per la mia formazione dovuta al Liceo Classico, che mi ha abituato alla razionalità, ma non riesco proprio a seguire i pensieri in libera uscita senza nesso tra loro.
Come tipico esempio di ciò cito dal suo ultimo intervento:
“Se noi oggi, grazie a questi scrittori ispirati, abbiamo la fortuna di avere una grossa mole di scritti, purtroppo essi vengono usati malamente, perdendo di vista la tematica principale, che sopra ho esposto. E naturalmente, al suo posto vengono veicolati altri concetti che nulla hanno di verità scritturale, ma si basano su pura interpretazione dottrinale di parte. (ricordo che nell'altro post, hai messo in dubbio due traduttori). Quindi a chi giova avere questa mole di scritti, se poi devono creare divisioni e liti continue tra gli stessi credenti?”.
Ho dovuto rileggere più volte per venirne a capo e, ciò nonostante, rimango perplesso per questi motivi:
• Perdere di vista la tematica principale. E quale sarebbe? Se ho ben capito Michele si riferisce a quanto aveva scritto ovvero: “Il discorso dello spirito, che è l'autore di tutti i testi sacri non è facile, dato che c'è come intermediario l'uomo. Gesù invece parla direttamente, senza intermediari, è per questo che va privilegiato”. Già non capisco cosa mai sarebbe questo “discorso dello spirito”. Trovo poi contraddittorio parlare di difficoltà di comprensione dovute all’intermediazione umana, che consiste nell’ispirazione degli agiografi. Gli scrittori biblici sono ispirati e come tali non sono affatto un intralcio alla comprensione, anzi sono l’unico modo che abbiamo di sapere cosa Dio ha loro ispirato. “Gesù invece parla direttamente, senza intermediari”, dice Michele. E qui proprio non capisco cosa intenda. Non abbiamo una sola parola lasciataci per iscritto da Yeshùa. Ciò che lui disse lo sappiamo unicamente da quelli che Michele chiama intermediari, ma che io preferisco chiamare testimoni oculari e/o scrittori ispirati.
• “Al suo posto vengono veicolati altri concetti che nulla hanno di verità scritturale”. Al posto di che? Non si capisce. Abbiamo la Bibbia ed è la Bibbia che contiene le verità scritturali. Chi è dunque che veicola cosa e al posto di che cosa?
• Michele ‘ricorda che nell'altro post ho messo in dubbio due traduttori’. Niente affatto: io ho messo in dubbio due traduzioni specifiche. Ho messo in dubbio che un articolo + aggettivo possa essere tradotto da un avverbio. Dovrebbe capirlo anche un bambino di quinta elementare. Ciò che Michele probabilmente ignora è che il greco di Giovanni è sgrammaticato. Forse è questo che crea difficoltà di traduzione.
• “A chi giova avere questa mole di scritti, se poi devono creare divisioni e liti continue tra gli stessi credenti?”. Questa è la parte che capisco meno. La “mole di scritti” è il cosiddetto Nuovo Testamento. A chi giova? Rispondo con le parole ispirate di Paolo: “Tutto ciò che fu scritto nel passato, fu scritto per nostra istruzione, affinché mediante la pazienza e la consolazione che ci provengono dalle Scritture, conserviamo la speranza”. - Rm 15:4.
Ringraziando Antonio per la sua ottima esposizione, ritorno ad Annika che domandava “come percepivano Gesù i suoi contemporanei e quelli delle prime comunità cristiane”. Se vuole, può trovare la risposta in ciò che ha esposto Antonio. Yeshùa non si definì mai Dio: qualche volta si definì figlio di Dio, molto più spesso figlio dell’uomo.
Paolo riassume così l’intera vicenda di Yeshùa: “Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria”. - 1Tm 3:16.
Si noti bene tutta la sequenza: Yeshùa inizia come uomo, non c’è menzione di una presunta sua vita preumana, poi è giustificato (reso giusto) e solo alla fine è elevato in gloria.
Re: Yeshùa figlio di Dio
A parte il fatto che la Scrittura non parla di Dio che si fa uomo, e che, dunque, questo e' pura speculazione, non esiste alcuna manifestazione di misericordia nella presunta incarnazione divina e risurrezione "auto-indotta"; infatti, se e' Dio a salvare se stesso, dov'e' il merito di Yeshua e dove la speranza per l'uomo? Se Yeshua e' Dio, pur nei termini contorti e incomprensibili della trinita', e' ovvio che avrebbe fatto cio' che ha fatto ed e' ovvio che sarebbe risuscitato; quindi, perche' restiamo tanto ammirati nel vedere come Dio manda se stesso (o "parte di se'... Ma cio ' nonostante se' stesso...Solamente Dio che si fa uomo, e che gratuitamente si sacrifica per i peccati umani, ha un senso: il senso della misericordia divina. Il senso dell'amore divino verso l'uomo. Il senso della vera potenza di Dio. Solo Dio poteva salvare l'Uomo. Mandandoci Suo Figlio, ad incarnare anche la natura umana, soffrirla, ed elevarla.
) nel mondo a morire per poi risuscitare, mostrando all'uomo come Dio salva se stesso? Nessun merito straordinario per Yeshua e, soprattutto, nessuna speranza per l'uomo, che e' ridotto a creatura inutile; devo dire che un'idea simile mi porterebbe ad allontanarmi da Dio.-
Gianni
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Re: Yeshùa figlio di Dio
Ottime considerazioni, Antonio. Ottime.
Re: Yeshùa figlio di Dio
Gianni, sono considerazioni che, assieme ad altre, mi hanno accompagnato a lungo dal momento in cui ho scoperto, grazie alla Scrittura, che il Cristo non e' Dio.-
Gianni
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Re: Yeshùa figlio di Dio
Oltretutto sono considerazioni di logica e di buon senso.
Re: Yeshùa figlio di Dio
Antonio. Dici: "nessun merito".
Ed è esattamente così che deve essere.
Se l'uomo ritiene di avere un merito (seppur nel suo mediatore super-uomo) ricadiamo nientemeno nel peccato originale, cioè nell'uomo che basta a sè stesso.
L'uomo non è comunque inutile davanti a Dio (se non paga sacrifici espiatori), anzi è il "bersaglio" preferito del suo amore. Lasciarsi amare ed amare nel contempo (Dio) non è per niente inutile: l'amore che ricevi lo dai ai fratelli, quindi nessuna inutilità dell'uomo, ma partecipazione piena al disegno divino. (e se vuoi fare sacrifici li unisci a quelli di Cristo, e anzi saranno accetti, ma non sono quei sacrifici che da soli "ti salvano" o "ti eleggono" - altrimenti appunto rieccoti nel farisaismo, nella Legge, e nel peccato originale).
...Ma se ciò, se questa visione, dici, ti farebbe perdere fede e fiducia nella vita, lungi da me portarti turbamenti.
Per le Scritture, invece, troverei necessario prendere Filippesi 2 (nell'Inno a Cristo, probabile formula "liturgica" dei primi cristiani) ed analizzarlo in almeno 4-5 traduzioni, meglio 6-7 abbondiamo
, con relative esegesi. Solo nella Bibbia di Gerusalemme io ho una lunghissima nota per il solo versetto della "condizione/forma" di Dio, e i vari significati.
Interessante sarebbe anche sapere quale trasgressione fece, secondo voi, Adamo per "farsi come Dio".
Buona giornata
Ed è esattamente così che deve essere.
Se l'uomo ritiene di avere un merito (seppur nel suo mediatore super-uomo) ricadiamo nientemeno nel peccato originale, cioè nell'uomo che basta a sè stesso.
L'uomo non è comunque inutile davanti a Dio (se non paga sacrifici espiatori), anzi è il "bersaglio" preferito del suo amore. Lasciarsi amare ed amare nel contempo (Dio) non è per niente inutile: l'amore che ricevi lo dai ai fratelli, quindi nessuna inutilità dell'uomo, ma partecipazione piena al disegno divino. (e se vuoi fare sacrifici li unisci a quelli di Cristo, e anzi saranno accetti, ma non sono quei sacrifici che da soli "ti salvano" o "ti eleggono" - altrimenti appunto rieccoti nel farisaismo, nella Legge, e nel peccato originale).
...Ma se ciò, se questa visione, dici, ti farebbe perdere fede e fiducia nella vita, lungi da me portarti turbamenti.
Per le Scritture, invece, troverei necessario prendere Filippesi 2 (nell'Inno a Cristo, probabile formula "liturgica" dei primi cristiani) ed analizzarlo in almeno 4-5 traduzioni, meglio 6-7 abbondiamo
, con relative esegesi. Solo nella Bibbia di Gerusalemme io ho una lunghissima nota per il solo versetto della "condizione/forma" di Dio, e i vari significati.Interessante sarebbe anche sapere quale trasgressione fece, secondo voi, Adamo per "farsi come Dio".
Buona giornata