Salvatore, io non faccio il teologo di mestiere, non conosco tutte le eresie della storia, il patripassianismo non lo conoscevo, così come non conosco tante altre eresie, ma conosco la dottrina della Trinità, visto che la recito ogni domenica nel Credo. Il patripassianismo è una forma di modalismo, ovvero è una dottrina che nega la Trinità, ritenendo le tre persone semplicemente come "modi" di esprimersi dell'unico Dio, e non come tre persone uguali ma distinte, come viene indicato nel Credo. In particolar modo il patripassianismo sostiene che fu il Padre in realtà a soffrire sulla Croce, in quanto il Figlio non è una persona distinta dal Padre. La parola patripassianismo fu coniata proprio per indicare che secondo tali eretici fu in realtà il padre a subire la passione.
Adesso dimmi dove avrei affermato tutte queste cose? Ovvero che il Figlio è solo un modo di esprimersi del Padre e non una persona distinta. Tu confondi le mie parole, io ho detto:
1) ''... Dio ... è venuto egli stesso a salvarci, assumendo la nostra natura, altrimenti non sarebbe il Dio che dice di essere, sarebbe un padre vigliacco.''
2) ''... mandando il Figlio, Dio manda se stesso a salvare l'umanità.''
E tu hai confuso le mie parole, pensando che io invece di scrivere "Dio" come ho scritto nelle frasi sopra riportate, volessi intendere "Padre". Invece non è così, ho detto e ripeto che è Dio che è venuto a salvarci, non solo il Padre, e come ha fatto ha salvarci questo Dio? Mandando se stesso, ovvero il Figlio che fa parte della Trinità. Adamo ha commesso la sua colpa davanti a Dio, non solo davanti al Padre, ma anche al Figlio ed allo Spirito Santo. Se la disobbedienza è avvenuta davanti a Dio, ecco che Dio non usa una sua piccola creatura per liberare l'umanità, sarebbe crudele se lo facesse, ma scende Lui stesso, si fa carne, muore in croce, ovvero manda il Figlio, che è ancora Egli stesso. In definitiva, la Trinità ci dice che Dio è così umile ed amorevole da rendersi piccolo come un uomo, per liberare l'uomo stesso dal male.
Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Se un uomo disubbedisce oggi a Dio, non succede nulla, nel senso che non ci sono conseguenze visibili. Se invece un uomo ha disubbedito a Dio, migliaia di anni fa, allora ci vuole la morte di Dio? Come riparatrice di quella disubbedienza? Oppure ci vuole la morte di suo figlio? Insomma, il concetto stesso di morte riparatrice per una disubbedienza, non esiste. E' un castello costruito con la sabbia, e che Dio stesso non approva.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
La morte non ripara a nulla, e' solo la "condanna a morte" come conseguenza della disobbedienza adamica. Non verremo giudicati per la disobbedienza adamica, ma per le scelte che facciamo nella nostra vita.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Bene,...hai ragione Gianni,...il passo da me citato Romani 9:5 non parla della Trinità.
Ma io ho anche detto che se non accettiamo prima la Deità di Cristo,...non possiamo parlare assolutamente di Trinità.
Mentre invece tu Gianni mi inviti ad aprire un altra cartella su la deità di Cristo,...solo con lo scopo di annacquare il vino,...cioè per disperdere la verità su la Trinità,...facendo finta di non sapere che i due argomenti sono legati uno all'altro.
Poi ironicamente,...mi inviti a riprovare con un altro passo,...come se stessimo al tiro assegno in un Luna Park,...ma si proviamo con un altro tiro,...può darsi che con il prossimo sarò più fortunata,...vero Gianni?
A questo punto ti faccio una domandina facile facile,...tanto con te,...anche se facessi centro,...tu non lo vedresti neanche con il binocolo.
Mi sapresti dire come mai,...tutte e tre le persone in questione,... cioè della Trinità creano?
1) = Dio è il creatore di tutte le cose. Efesini 3:9
2) = Poichè in lui (Gesù) sono state create tutte le cose. Colossesi 1:16
3) = Lo Spirito di Dio mi ha creato. Giobbe 33:4
Ora sono costretta a pensare:
O ci sono tre Dii creatori?
O è sempre un solo Dio in tre persone che creano, esattamente come ci dicono le Sacre Scritture, sopra citate.
Scegli tu Gianni,...anche se già conosco la tua risposta molto ma molto elaborata e contorta . Lella
Ma io ho anche detto che se non accettiamo prima la Deità di Cristo,...non possiamo parlare assolutamente di Trinità.
Mentre invece tu Gianni mi inviti ad aprire un altra cartella su la deità di Cristo,...solo con lo scopo di annacquare il vino,...cioè per disperdere la verità su la Trinità,...facendo finta di non sapere che i due argomenti sono legati uno all'altro.
Poi ironicamente,...mi inviti a riprovare con un altro passo,...come se stessimo al tiro assegno in un Luna Park,...ma si proviamo con un altro tiro,...può darsi che con il prossimo sarò più fortunata,...vero Gianni?
A questo punto ti faccio una domandina facile facile,...tanto con te,...anche se facessi centro,...tu non lo vedresti neanche con il binocolo.
Mi sapresti dire come mai,...tutte e tre le persone in questione,... cioè della Trinità creano?
1) = Dio è il creatore di tutte le cose. Efesini 3:9
2) = Poichè in lui (Gesù) sono state create tutte le cose. Colossesi 1:16
3) = Lo Spirito di Dio mi ha creato. Giobbe 33:4
Ora sono costretta a pensare:
O ci sono tre Dii creatori?
O è sempre un solo Dio in tre persone che creano, esattamente come ci dicono le Sacre Scritture, sopra citate.
Scegli tu Gianni,...anche se già conosco la tua risposta molto ma molto elaborata e contorta . Lella
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
E' per questo che tutto il castello di sabbia crolla addosso a chi costruisce sacrifici, espiazioni e mille altre filosofieNon verremo giudicati per la disobbedienza adamica, ma per le scelte che facciamo nella nostra vita.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Per Salvatore:
Scusami amico,...mi sai dire un Dio che ha bisogno di un delegato,...per giunta anche umano,..per salvare tutta l'umanità,.... che Dio è?
Forse ti sfugge il fatto che un umano non può salvare un altro umano dal peccato,...solo Dio toglie e salva dal peccato,...non lo sapevi?
In oltre,... mi sai dire perchè il sangue di Cristo Gesù è preziosissimo???
Non ti sforzare perchè te lo dico io!
Perchè,...non è il sangue di un semplice umano versato su un pezzo di legno,....ma è il sengue di Dio fatto carne e morto per amor nostro.
Salvatore,...questa affermazione appena fatta,...non è mia,...ma del Santo Vangelo,...leggila in Atti 20:28. = BADATE A VOI STESSI E A TUTTO IL GREGGE, IN MEZZO AL QUALE LO SPIRITO SANTO VI HA COSTITUITI VESCOVI, PER PASCERE LA CHIESA DI DIO....-CHE...EGLI...HA...ACQUISTATA... COL ...PROPRIO ...SANGUE.
Ora se vogliamo essere logici,...come dice sempre Gianni:
Se il sangue di Gesù,... è... il sangue di Dio,...come dice il passo sopra citato,...a casa mia vuol dire che Gesù è Dio,...non ti pare Salvatò?
A questo punto non accetto arrampicamenti su gli specchi,...e ne tanto meno altri passi che affermano il contrario di questo,...perchè ciò vuol dire ben chiaro che state facendo il gioco delle tre carte,...e non è serio agli occhi di Dio,...io così ho letto e così credo,...il resto lo sa solo Dio. Lella
Scusami amico,...mi sai dire un Dio che ha bisogno di un delegato,...per giunta anche umano,..per salvare tutta l'umanità,.... che Dio è?
Forse ti sfugge il fatto che un umano non può salvare un altro umano dal peccato,...solo Dio toglie e salva dal peccato,...non lo sapevi?
In oltre,... mi sai dire perchè il sangue di Cristo Gesù è preziosissimo???
Non ti sforzare perchè te lo dico io!
Perchè,...non è il sangue di un semplice umano versato su un pezzo di legno,....ma è il sengue di Dio fatto carne e morto per amor nostro.
Salvatore,...questa affermazione appena fatta,...non è mia,...ma del Santo Vangelo,...leggila in Atti 20:28. = BADATE A VOI STESSI E A TUTTO IL GREGGE, IN MEZZO AL QUALE LO SPIRITO SANTO VI HA COSTITUITI VESCOVI, PER PASCERE LA CHIESA DI DIO....-CHE...EGLI...HA...ACQUISTATA... COL ...PROPRIO ...SANGUE.
Ora se vogliamo essere logici,...come dice sempre Gianni:
Se il sangue di Gesù,... è... il sangue di Dio,...come dice il passo sopra citato,...a casa mia vuol dire che Gesù è Dio,...non ti pare Salvatò?
A questo punto non accetto arrampicamenti su gli specchi,...e ne tanto meno altri passi che affermano il contrario di questo,...perchè ciò vuol dire ben chiaro che state facendo il gioco delle tre carte,...e non è serio agli occhi di Dio,...io così ho letto e così credo,...il resto lo sa solo Dio. Lella
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Poiché nella bibbia non risulta che Cristo e gli apostoli abbiamo detto che Gesù fa parte di una trinità di vario tipo, a Vittorio non resta altra scelta che credere in un Dio vigliacco.
Da millenni, prima e dopo la morte in croce di Gesù, e a tutt’oggi, esistono il male, la sofferenza degli innocenti, l’ingiustizia, la morte e ogni altro orrore e nefandezza perpetrata dagli uomini.
Ma Dio, a parte il tentativo del diluvio non ha risolto il problema in maniera completa, in modo da cancellare tutto il male accumulato nei millenni e convincere l’uomo a fare il buono.
Assiste alla violenza del pedofilo, alle guerre, alla sofferenza negli ospedali, ma non interviene in sostituzione di tutti questi innocenti che soffrono. Che crudeltà e sadismo, direbbe Vittorio!
Dopo millenni di vigliaccheria da parte di dio, Vittorio dice che il creatore si è preso di coraggio, e per rispondere delle sue colpe e alle accuse mosse da Vittorio, si è fatto mettere in croce.
Dio creatore si è trasformato in un uomo mortale, ma un vero uomo coraggioso, non un ominicchio, e appeso in croce Dio parla con suo padre e gli chiede disperato perché l’ha abbandonato e gli affida inoltre il suo spirito.
Probabilmente era affetto da personalità schizoide, si triplicava mentalmente in padre, figlio e spirito santo, dimenticandosi da figlio delle altre due personalità coesistenti e latenti dentro la sua mente.
Satana, essere intelligente e ribelle, dice a Dio che l’uomo è il fallimento di Dio e che il libero arbitrio concesso all’uomo è un orrore o errore madornale , viste le conseguenze. Come convincere l’uomo a fare il bravo liberamente, senza la frusta e un diluvio a settimana o tante zollette di zucchero in bocca per ubbidre? E’ mai possibile che un uomo faccia la volontà di Dio liberamente?
Dio non si vuole decidere a eliminare prontamente pedofili, ladri, assassini, ipocriti, bugiardi, egoisti impenitenti e neanche mantiene in vita coloro che sono innocenti, perché anche quest’ultimi hanno ereditato la morte dal primo uomo Adamo.
Come dice inutilmente Gianni, Dio per dimostrare che la sua creazione non è così schifosa e che l’uomo è recuperabile, ci mostra l’esempio di Gesù e ci dimostra che non tutto è perduto e crea una nuova discendenza da Gesù.
Vittorio dice che per dimostrare che l’uomo è recuperabile e condonabile deve essere Dio stesso che trasformato in uomo si deve dimostrare ubbidiente e coraggioso.
Poichè nella bibbia e nelle parole di Gesù risulta che Gesù era solo il figlio di Dio, a Vittorio non rimane altro
che credere in un Dio vigliacco o nella trinità pagana rivelata ai pagani da un altro Dio.
Da millenni, prima e dopo la morte in croce di Gesù, e a tutt’oggi, esistono il male, la sofferenza degli innocenti, l’ingiustizia, la morte e ogni altro orrore e nefandezza perpetrata dagli uomini.
Ma Dio, a parte il tentativo del diluvio non ha risolto il problema in maniera completa, in modo da cancellare tutto il male accumulato nei millenni e convincere l’uomo a fare il buono.
Assiste alla violenza del pedofilo, alle guerre, alla sofferenza negli ospedali, ma non interviene in sostituzione di tutti questi innocenti che soffrono. Che crudeltà e sadismo, direbbe Vittorio!
Dopo millenni di vigliaccheria da parte di dio, Vittorio dice che il creatore si è preso di coraggio, e per rispondere delle sue colpe e alle accuse mosse da Vittorio, si è fatto mettere in croce.
Dio creatore si è trasformato in un uomo mortale, ma un vero uomo coraggioso, non un ominicchio, e appeso in croce Dio parla con suo padre e gli chiede disperato perché l’ha abbandonato e gli affida inoltre il suo spirito.
Probabilmente era affetto da personalità schizoide, si triplicava mentalmente in padre, figlio e spirito santo, dimenticandosi da figlio delle altre due personalità coesistenti e latenti dentro la sua mente.
Satana, essere intelligente e ribelle, dice a Dio che l’uomo è il fallimento di Dio e che il libero arbitrio concesso all’uomo è un orrore o errore madornale , viste le conseguenze. Come convincere l’uomo a fare il bravo liberamente, senza la frusta e un diluvio a settimana o tante zollette di zucchero in bocca per ubbidre? E’ mai possibile che un uomo faccia la volontà di Dio liberamente?
Dio non si vuole decidere a eliminare prontamente pedofili, ladri, assassini, ipocriti, bugiardi, egoisti impenitenti e neanche mantiene in vita coloro che sono innocenti, perché anche quest’ultimi hanno ereditato la morte dal primo uomo Adamo.
Come dice inutilmente Gianni, Dio per dimostrare che la sua creazione non è così schifosa e che l’uomo è recuperabile, ci mostra l’esempio di Gesù e ci dimostra che non tutto è perduto e crea una nuova discendenza da Gesù.
Vittorio dice che per dimostrare che l’uomo è recuperabile e condonabile deve essere Dio stesso che trasformato in uomo si deve dimostrare ubbidiente e coraggioso.
Poichè nella bibbia e nelle parole di Gesù risulta che Gesù era solo il figlio di Dio, a Vittorio non rimane altro
che credere in un Dio vigliacco o nella trinità pagana rivelata ai pagani da un altro Dio.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Michele, credo tu stia utilizzando un metodo di lettura biblica corretto per dirimere alcune questioni, infatti non citi solo versetti slegati dal contesto, ma fai un discorso più generale, in cui collochi il significato di ogni verso all'interno di un disegno complessivo. Condivido questo metodo, credo che possa essere una buona base per trovare un metodo di lettura condivisibile.
Voglio farti notare che nel tuo discorso sul sacrificio, ti manca la parte del sacrificio di Cristo, di cui egli stesso parla in brani fondamentali come questi:
"Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che è versato per voi" (Lc 22,20);
"È lui che Dio ha stabilito apertamente come strumento di espiazione, per mezzo della fede, nel suo sangue, a manifestazione della sua giustizia per la remissione dei peccati passati" (Rm 3,25);
"Fatevi dunque imitatori di Dio, quali figli carissimi, e camminate nella carità, nel modo in cui anche Cristo ci ha amato e ha dato se stesso per noi, offrendosi a Dio in sacrificio di soave odore" (Ef 1-2).
Ne ho citati solo alcuni, ma ci sarebbero molti altri che mostrano chiaramente il sacrificio di Cristo per la nuova Alleanza, paragonandolo all'agnello della Pasqua.
Voglio farti notare che nel tuo discorso sul sacrificio, ti manca la parte del sacrificio di Cristo, di cui egli stesso parla in brani fondamentali come questi:
"Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che è versato per voi" (Lc 22,20);
"È lui che Dio ha stabilito apertamente come strumento di espiazione, per mezzo della fede, nel suo sangue, a manifestazione della sua giustizia per la remissione dei peccati passati" (Rm 3,25);
"Fatevi dunque imitatori di Dio, quali figli carissimi, e camminate nella carità, nel modo in cui anche Cristo ci ha amato e ha dato se stesso per noi, offrendosi a Dio in sacrificio di soave odore" (Ef 1-2).
Ne ho citati solo alcuni, ma ci sarebbero molti altri che mostrano chiaramente il sacrificio di Cristo per la nuova Alleanza, paragonandolo all'agnello della Pasqua.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Vittorio, certo, quello che riporti è giusto, ma se analizzato, e mi riferisco a Lc 22,20, una delle rare citazioni di Gesù in merito al sangue e all'alleanza, purtroppo è molto ermetico. Ripeto, a Dio non piacciono i sacrifici, e in conseguenza di ciò, Dio non ha mai voluto sacrifici. Il discorso è più profondo. Dio non vuole sacrifici, e neppure gli uomini fanno sacrifici, per quanto attiene la morte di Gesù. Però, Dio non si oppone al volere degli uomini, neppure se si tratta della morte di suo figlio. Dio non cambia le carte in tavola, tratta tutti secondo giustizia e lascia che il libero arbitrio di gente perversa, istigata da Satana, abbia luogo. Così si consuma la morte di un giusto, Gesù. Che poi ci si costruisca sopra un racconto verosimile agganciato al sacrificio, all'espiazione del peccato e alla nuova allenza, non è sbagliato, ma non è la verità.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Certo, Michele, sono d'accordo, Dio non vuole sacrifici, altrimenti sarebbe un Dio crudele, ma è la logica dell'amore che richiede sacrificio. Quando noi amiamo qualcuno, sacrifichiamo noi stessi per quella persona, chiunque abbia dei figli sa quanti sacrifici essi richiedono, ma ogni padre compie volentieri quei sacrifici perché ama i propri figli. Se un padre non si sacrificasse per i suoi figli, non li amerebbe. Ecco perché il Padre sacrifica il Figlio, manda il Figlio ad espiare i peccati del mondo, e così riscatta il mondo intero. Non è Dio che vuole sacrifici, ma il sacrificio è l'unico modo per dimostrare il vero amore, il sacrificio è la prova dell'amore.