il libro dell' APOCALISSE

[Rosanna]

Sia chiaro che io non sono disposta a credere che ogni parola della Bibbia sia stata ispirata ma l'Apocalisse di Giovanni contiene dei fondamentali ostacoli alla sua trasformazione e alterazione strumentale. Questi ostacoli sono: una simbologia oscura difficile da comprendere e addomesticare e l'impegno richiesto esplicitamente di non modificarla in alcun modo. Contrariamente, come ho già scritto in un tentativo di discussione, il Vangelo secondo Giovanni mi sembra vittima di notevoli manipolazioni.

[Gianni]

Cara Rosanna, non fare - per favore - una dichiarazione generica. Cita una delle presunte manipolazioni del Vangelo di Giovanni. Una sola. Poi vedremo, se vuoi, tutte le altre, ma sempre una per volta, se no diventa qualunquismo. Sarà certo un esame molto interessante. Grazie.

[Rosanna]

Io guardo alla logica del discorso. Per esempio: è evidente la contraddizione tra il finale del capitolo 20 del vangelo di Giovanni e l'esistenza di un capitolo 21.

[Gianni]

Ottima osservazione, Rosanna!
Ti do una risposta che abbraccia anche altre problematiche simili a quella che hai notato.

Il vangelo di Gv, pur possedendo una fondamentale unità di struttura, di lingua e di dottrina, contiene ripetizioni, presenta lacune, passaggi bruschi e contrastanti. In 3:26 si legge che Yeshùa battezzava, ma in 4:2 si spiega che non era lui a compiere personalmente il battesimo ma i suoi discepoli. Il capitolo 6 (moltiplicazione dei pani) segue meglio al capitolo 4 (Yeshùa in Galilea) che non al 5 (Yeshùa a Gerusalemme). La successione proposta dall’attuale testo giovanneo dà infatti una successione non logica, ma se si sposta il capitolo gli spostamenti di Yeshùa rientrano nel suo proposito di spostarsi man mano dalla Galilea a Gerusalemme.
Successione non logica
Capitolo Luogo
4 Samaria, Cafarnao
5 Gerusalemme
6 Galilea

Ricostruzione logica
Successione
attuale Spostamenti di Yeshùa Successione logica
4 Yeshùa va in Galilea Yeshùa va in Galilea 4
5 Yeshùa va a Gerusalemme Yeshùa è in Galilea 6
6 Yeshùa è in Galilea Yeshùa va a Gerusalemme 5
7 Yeshùa va a Gerusalemme Yeshùa va a Gerusalemme 7
8 Yeshùa è a Gerusalemme Yeshùa è a Gerusalemme 8

I capitoli 15-17 (discorsi di addio) sembrano fuori posto perché in essi Yeshùa continua a parlare, nonostante abbia già detto ai discepoli: “Alzatevi, andiamo via di qui”. - 14:31.
In 13:36 Pietro domanda a Yeshùa: “Signore, dove vai?”, ma più avanti, in 16:5, Yeshùa si lamenta: “Nessuno di voi mi domanda: ‘Dove vai?’".
Vi sono poi due finali. Uno teologico in 20:30,31: “Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome”. E un altro, letterario, in 21:25: “Or vi sono ancora molte altre cose che Gesù ha fatte; se si scrivessero a una a una, penso che il mondo stesso non potrebbe contenere i libri che se ne scriverebbero”.

Come spiegare queste incongruenze? Alcuni studiosi hanno supposto la composizione di Gv sulla base di un documento più antico; mentre alcuni attribuiscono la confusione attuale al redattore finale, altri la riferiscono all’originale stesso. Si è ipotizzato anche che il testo originale fosse stato composto su diversi fogli staccati che si deturparono e che poi un coordinatore cercò di porre rimedio creando la confusione finale. Sono state fatte altre e diverse ipotesi.
C’è da dire che l’esame dello stile narrativo e l’uso della lingua in Gv denota la mano di un unico autore. Come spiegare allora le apparenti incongruenze che creano confusione? Queste si possono spiegare con il fatto che l’autore non scrisse il Vangelo di getto, ma di tanto in tanto mise per scritto una parte della predicazione che veniva trasmessa a voce. Il Vangelo giovanneo, quindi, pur non essendo un tutto omogeneo, conserva lo stesso stile e le stesse idee. Certo la lettura non scorre come se fosse stato scritto tutto di seguito, ma va sottolineato che gli apostoli non avevano la missione di scrivere ma quella di evangelizzare. Gli apostoli non erano scrittori che si mettevano a tavolino per scrivere un libro. Essi raccolsero parte della predicazione e la fissarono per iscritto come poterono per preservare il messaggio eterno di salvezza per il futuro. Può anche darsi che alcuni discepoli di Giovanni abbiano raccolto la sua predicazione a viva voce (come facevano i discepoli dei profeti) e ne abbiamo messa parte per iscritto. È anche possibile che l’autore abbia utilizzato brani precedenti. Ad esempio, si pensa che Giovanni abbia usato per il prologo del suo Vangelo un inno ebraico preesistente che cantava la gloria della sapienza divina e della parola creatrice di Dio; Giovanni lo avrebbe adattato perché servisse da introduzione al suo Vangelo come una meravigliosa ouverture. Non lo sappiamo. Ma tutto questo non mette affatto in discussione l’ispirazione di Gv. Può solo creare dubbi ingiustificati in chi, conoscendo poco e male la Bibbia, pensa che tutto debba essere chiarissimo e stabile. Una persona così può vacillare, perché magari crede che siccome nella sua Bibbia c’è scritto “Vangelo secondo Giovanni” deve essere così e basta, senza sapere che quel titolo è stato inserito semplicemente dagli editori.

[Israel75]

Essi raccolsero parte della predicazione e la fissarono per iscritto come poterono per preservare il messaggio eterno di salvezza per il futuro. Può anche darsi che alcuni discepoli di Giovanni abbiano raccolto la sua predicazione a viva voce (come facevano i discepoli dei profeti) e ne abbiamo messa parte per iscritto.

Quoto in particolare aggiungo che sicuramente i poveri mezzi dell'epoca uniti ad un livello di isrtuzione medio/basso che rasentava l'analfabetismo non consentivano una stesura omogenea delle testimonianze degli apostoli. Fecero quello che potevano , perlopiù immagino prendendo appunti dove possibile o raccontandoli a voce ad altri seguaci che poi li misero su pergamena.
Scrivere un foglio allora era come scrivere oggi un libro intero, la carta non si comprava in cartoleria.
Costava tempo e denaro.

Da qui si deduce anche perchè fù da Paolo richiesta probabilmente la competenza di Luca, il quale visto il suo alto livello di istruzione diede un contributo fondamentale all'accuratezza e al miglioramento degli sparuti appunti che dovette riunire in un testo o più testi "leggibili".
Testi in greco , e non ebraico ,che riportavano la testimonianza apostolica in una lingua più accessibile ai gentili.

Sarebbe interessante approfondire i metodi che adottò Luca per "salvare" la testimonianza orale messianica.Certo è che senza il contributo di questo medico siriano e straniero il nuovo patto non esisterebbe probabilmente.

Sì potrebbe scrivere un articolo intitolato: Dio scelse lo straniero.

[marco]

Sono sempre più convinto che Roma non era considerata "nemica crudele" dalla maggior parte degli ebrei.
1 maccabei 8,1: Giuda venne a conoscere la fama dei Romani: che essi erano molto potenti e favorivano tutti quelli che simpatizzavano per loro e accordavano amicizia a quanti si rivolgevano a loro e che erano forti e potenti. 2 Gli furono narrate le loro guerre e le loro imprese gloriose compiute tra i Galli: come li avessero vinti e sottoposti al tributo. 3 Aveva saputo quanto avevano compiuto nella Spagna per impadronirsi delle miniere di oro e di argento che vi sono; 4 e come avevano sottomesso tutta la regione con la loro SAGEZZA e costanza, benché il paese fosse assai lontano da loro, e avevano vinto i re che erano venuti contro di loro dall'estremità della terra: li avevano sconfitti e avevano inflitto loro gravi colpi e gli altri re pagavano loro il tributo ogni anno.
Occorre leggere tutto il capitolo 8 dei Maccabei per rendersi conto della grande fama di Roma.
1Maccabei 8,29: Secondo queste formule i Romani hanno stabilito un'alleanza con il popolo dei Giudei.

Alla morte di Erode il grande i giudei inviarono una delegazione di 50 uomini per chiedere a Roma la cancellazione della stirpe reale Erodiana e l'annessione della Giudea al consolato della Siria.

Ma Roma era barbara, crudele e nemica del popolo ebreo a convenienza?
Semmai lo diveniva quando un gruppo di rivoltosi, non curanti del volere Divino e dell'incolumità delle povere persone (ebrei), si ribellava alla Pax Romana.

[Gianni]

Come disse quel povero scimunito a Masada, "loro erano l'Impero!"; e lo disse pure con orgoglio, quel piccolo ignorante, deprecando la non sottomissione di quei giudei che non vollero accettare il dominio altrui in casa propria. Ho detto dominio? Dovevo forse dire pax romana? Il nome è più bello e suona bene, ma sotto le sue mentite spoglie si cela solo la dominazione a tutti i costi.

Marco, a parte ciò, dove vuoi arrivare? Qual è il punto che vuoi sostenere?

[marco]

Caro Gianni non so come tu abbia fatto a carpire in quell'uomo tutte queste "qualità" (povero scimunito, piccolo ignorante, beota, tontolone) in così poco tempo.
Può darsi che arrossì e tacque solo perché capì che una discussione sarebbe risultata svantaggiosa considerando il posto e la situazione?
Ora non vorrei fare l'avvocato difensore del beota, ma se potessi indagare la natura del suo sussulto, che sfociò in quella frase "E certo! Loro erano l’impero!!" sicuramente fu una sua constatazione delle regole di un impero.
Non di certo per l'infelice sorte dei Giudei. Che oltre tutto si suicidarono. I romani non passarono al fil di spada nessuno, in quell'occasione.
Un impero che si rispetti e che soprattutto desideri che duri a lungo, non può permettere ribellioni all'interno dei suoi confini.
Questo, per un impero, è un principio che deve essere sempre messo davanti a tutto.

Andiamo alla tua domanda: qual è il punto che vuoi sostenere?
Che Roma non era vista da Yeshùa e dai suoi apostoli come un nemico.
Il dominio era una situazione accettabile.
Il nemico di Dio e del Vangelo, non è uno Stato o un dominio, ma bensì il rifiuto e le eresie, tipo quella dei Nicolaiti.

[marco]

Caro Gianni la mia tesi non è campata in aria.
Si basa sui documenti storici che dimostrano che non tutti i Giudei erano contro i romani.
Esempio famoso fu Giuseppe Flavio.
Nei Vangeli si legge la risposta che Yeshùa da ai personaggi mandati dai farisei: Date a Cesare quello che è di Cesare e date a Dio quello che è di Dio.
Non posso credere che Yeshùa rispose in questo modo per paura di essere accusato di sovversione, ma disse la verità.
Con questa risposta, il Cristo, mandò in "pensione" l'idea del Messia rivoluzionario e di tutte le pretese rivoluzionarie del popolo ebraico.
Intendiamoci bene. Il volere di Dio era questo.
Ma loro, liberi di scegliere, poterono optare per le rivoluzioni.
Infatti tutte andarono male.
Senza Dio non si va da nessuna parte.
In quel periodo, dato che la libertà di culto era concessa da Roma, il segno più evidente della sottomissione all' impero era il pagamento del tributo.
Yeshùa non avverte tale condizione come un potenziale pericolo per il credente.
Sono due cose separate: i regni umani (che si susseguiranno fino alla fine) e il Regno di Dio (stabile ed eterno).
Pietro come intese l'insegnamento di Yeshùa?
1Pt 2,13: State sottomessi ad ogni istituzione umana per amore del Signore: sia al re come sovrano, 14 sia ai governatori come ai suoi inviati per punire i malfattori e premiare i buoni. 15 Perché questa è la volontà di Dio: che, operando il bene, voi chiudiate la bocca all'ignoranza degli stolti.
State sottomessi ad ogni istituzione umana ci consiglia Pietro.
Poi invece Giovanni in Ap ci consiglia di "uscire da Babilonia (Roma).
Ap 18,4: Uscite, popolo mio, da Babilonia
per non associarvi ai suoi peccati
e non ricevere parte dei suoi flagelli
Per non associarvi ai suoi peccati?
Quali, il pagamento delle imposte?
I peccati dobbiamo ricercarli nelle parole di Yeshùa, quelli che ci precludono l'ingresso nella Gerusalemme celeste.

[Maryam Bat Hagar]

non è vero, a Masada ci fu un vero e proprio massacro di ebrei su larga scala
è quello che dice l'archeologia, che sfata il mito del suicidio di massa

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tra l'altro in questo caso la testimonianza di Giuseppe Flavio non sembra riportare l'oggettiva verità: la scala utilizzata dai romani era di 125 metri contro i 12 riportati da Flavio