Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[Vittorio]

Lucia, non ho affermato nulla di quello che dici, voi giungete a conclusioni vostre, che io non ho ancora fatto, ho fatto solo delle premesse su basi bibliche e voi saltate subito a conclusioni assurde.
Dovete lasciarmi finire il discorso, prima di giudicare, non divagare continuamente.

[Gianni]

Vittorio, non sono bastate le demolizioni bibliche di tutte le tue premesse? Solo Lella le ha condivise, e mi sembra strano ch lei pensi davvero che la comprensione della Scrittura si abbia prendendo l'ostia durante la messa. Probabilmente ti ha spalleggiato solo per darmi contro. Ma se davvero la pensa come te, siete due illusi.

[Vittorio]

Giovanni, rileggiti i miei post, il mio discorso è molto semplice, ed ho citato solo la Bibbia per sostenerlo, quindi sarebbe bene che ognuno di voi, se vuole controbattere, citi la Bibbia, senza continuamente divagare.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Gianni, hai ragione che Matteo ma anche Marco riportano che "mentre mangiavano" Yeshùa prese il pane ed il calice. Luca riporta che dopo aver cenato prese il calice di nuovo e disse.... il mentre mangiavano era appunto la cena. Mentre cenavano (lo possiamo dire?) yeshùa prese il pane ed il calice . Utilizza tra gli alimenti e bevande messi a tavola per la cena , pane e vino, per istituire il nuovo patto e per raffigurare simbolicamente il suo sacrificio (possiamo dire così?). Dopo aver fatto ciò si canta l'inno e si va fuori. Io ci leggo un qualcosa fatta durante la cena, pare alla fine, sicuramente no per soddisfare la fame fisica. In questo senso non lo vedo un pasto vero e proprio ma un pasto particolare che ha un simbolismo associato.
Non insisto più di tanto però anche perché in ogni caso il contesto è la cena e quel gesto ha un significato. I discepoli sono riuniti e tutti mangiano il pane e bevono il vino in modo composto. Questo venne fatto anche dopo dai discepoli per fede, dopo la resurrezione. In alcuni luoghi non n modo consono, infatti c'è chi si ubriaca. Paolo quindi riprende. Quando yeshùa si presentò fisicamente con corpo risorto spiega ai discepoli in senso letterale le scritture. Poi se ne andò e disse che sarebbe ritornato alla fine dei tempi. Dice anche che sarebbe rimasto con i discepoli fino alla fine del mondo ma spiritualmente perché dopo è asceso in cielo. Rimanere fino alla fine ha altro significato comprendo anche perché mi pare che dopo l'ascensione nessuno lo ha più visto. In quanto a ciò che spiega Vittorio , magari lo fa in buona fede (quella nella sua chiesa), ma ha dell'incredibile e mi sento preso in giro. Innanzitutto io credo in -Cristo risorto come credo tutti qui. Solo per questo la frase che continua a ripetere che si deve credere in Cristo risorto corporalmente a dei credenti è come dire ad uno che mangia spaghetti che deve mangiare spaghetti. Il fatto che Yeshùa sia apparso ai discepoli ed abbia spiegato le scritture è un dato di fatto. E' accaduto a loro. Poi è asceso al cielo. Cosa c'entra con l'eucaristia o aiutare i bisognosi la comprensione delle scritture? Non c entra nulla , proprio nulla. Se le scritture non si studiano non si capisce nulla. Le scritture non riportano nulla di ciò. Aiutare il prossimo o commemorare la cena nulla fa parte della vita del credente in Yeshùa risorto. Il dato di fatto è che questi spiegano la stessa scrittura ij modo diverso , spesso a sentimento. Il dato di fatto è che più di esperienze personali se questi non studiano i testi non possono raccontare nulla figuriamoci insegnare. -non tutti potevano insegnare un tempo figuriamoci comprendere le scritture .

[chelaveritàtrionfi]

Con tutto il rispetto Vittorio, ma da dove le prendi? Davvero insegnate questo?

[Gianni]

Caro Naza, probabilmente tu alludi d Lc 22:20: “Allo stesso modo, dopo aver cenato, diede loro il calice dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi»”. Nota però l’inizio del versetto: “Allo stesso modo ...”. Questa espressione allude a qualcosa che Yeshùa aveva già fatto e che è detta al v. 17: “Preso un calice, rese grazie e disse: «Prendete questo e distribuitelo fra di voi»”. Ciò lo fece quando “si mise a tavola, e gli apostoli con lui” (v. 14). Quindi, a ben vedere, quel “durante il pasto” di Mt e Mr, qui in Lc è posto addirittura all’inizio della cena. Terminata la cena, Yeshùa ripeté il gesto, "allo stesso modo", ma solo con il calice.
Se rileggi bene in brano di 1Cor ti renderai conto che si trattava proprio di un pasto.

Per il resto hai ragione: se le scritture non si studiano non si capisce nulla.
Quanto a Yeshùa dopo la sua ascensione definitiva al cielo, non si presentò più fisicamente ai discepoli. Tanto è vero che Paolo afferma: “Se anche abbiamo conosciuto Cristo da un punto di vista umano [κατὰ σάρκα (katà sàrka), “secondo la carne”], ora però non lo conosciamo più così”. - 2Cor 5:16.

[Vittorio]

Con tutto il rispetto Vittorio, ma da dove le prendi? Davvero insegnate questo?

Si, Chelaverità, sono le stesse cose che dicevano anche gli apostoli e diciamo da duemila anni, per capirlo, e per proseguire il discorso basta leggere, ad esempio, cosa diceva il diacono Filippo quando doveva spiegare le Scritture a chi non ne conosceva il significato:

"Un angelo del Signore parlò a Filippo e disse: «Àlzati e va’ verso il mezzogiorno, sulla strada che scende da Gerusalemme a Gaza; essa è deserta». Egli si alzò e si mise in cammino, quand’ecco un Etìope, eunuco, funzionario di Candace, regina di Etiopia, amministratore di tutti i suoi tesori, che era venuto per il culto a Gerusalemme, stava ritornando, seduto sul suo carro, e leggeva il profeta Isaia. Disse allora lo Spirito a Filippo: «Va’ avanti e accòstati a quel carro». Filippo corse innanzi e, udito che leggeva il profeta Isaia, gli disse: «Capisci quello che stai leggendo?». Egli rispose: «E come potrei capire, se nessuno mi guida?». E invitò Filippo a salire e a sedere accanto a lui. Il passo della Scrittura che stava leggendo era questo:
Come una pecora egli fu condotto al macello
e come un agnello senza voce innanzi a chi lo tosa, così egli non apre la sua bocca.
Nella sua umiliazione il giudizio gli è stato negato, la sua discendenza chi potrà descriverla?
Poiché è stata recisa dalla terra la sua vita.
Rivolgendosi a Filippo, l’eunuco disse: «Ti prego, di quale persona il profeta dice questo? Di se stesso o di qualcun altro?». Filippo, prendendo la parola e partendo da quel passo della Scrittura, annunciò a lui Gesù. Proseguendo lungo la strada, giunsero dove c’era dell’acqua e l’eunuco disse: «Ecco, qui c’è dell’acqua; che cosa impedisce che io sia battezzato?». Fece fermare il carro e scesero tutti e due nell’acqua, Filippo e l’eunuco, ed egli lo battezzò. Quando risalirono dall’acqua, lo Spirito del Signore rapì Filippo e l’eunuco non lo vide più; e, pieno di gioia, proseguiva" (At 8,26-39).

Come puoi vedere, Filippo non dice all'eunuco: "Se vuoi capire Isaia, devi studiare con me, fare un corso biblico, imparare bene l'ebraico, l'aramaico, imparare l'ermeneutica biblica, ecc.", non gli dice nulla di tutte le cose che normalmente si dicono anche in questo forum. Filippo, molto semplicemente: "annunciò a lui Gesù". Quindi, caro Chelaverità, non c'è assolutamente nulla di strano in quello che dico, anzi è strano quello che dite voi, allontanandovi dalla semplice e corretta lettura della Bibbia.

[Gianni]

Vittorio, a qualcuno verrebbe da domandarti se ci sei o ci fai.
Non meriteresti commenti, ma perché tu non possa ingannare i semplici, faccio notare che l'etiope non aveva bisogno di studiare ebraico o aramaico. Egli stava tornando da Gerusalemme dove era stato per adorare il Dio d'Israele. L'etiope leggeva la Bibbia nella sua lingua e capiva perfettamente la lingua di Filippo. Sei tu che devi studiare le lingue bibliche se vuoi leggere come faceva quell'etiope; diversamente devi accontentarti di una traduzione, sperando che sia giusta.
L'ermeneutica ci fu eccome: l'applicò Filippo che, partendo da quel passo isaiano, gli annunciò Yeshùa.
E tu, da questo fatto, deduci che per capire la Bibbia bisogna fare la comunione con l'ostia durante la messa?!
Qualcuno domanderebbe se ci sei o ci fai.

Ho però una domandina per te: in At 8:27 è detto che quell'etiope era un eununo (CEI).
Ci spieghi con la tua ermeneutica a base di ostie come è possibile che fosse un eunuco?

[Israel75]

A Vittòòò , te la taglio giù fine in bresciano:

Ta capeset n'ostia !


PS. Mmmbhè scusate non ho saputo resistere.

[Aldo]

Caro Gianni, dopo aver preso atto che non sai il motivo per cui Paolo invita i cristiani di Corinto a mangiare a casa propria prima di andare alla cena del Signore, vediamo se sono più fortunato con questa altra domanda:
Perchè i discepoli di Emmaus riconosco Gesù solo al momento in cui questi spezza il pane? Sai meglio di me che l'ermeneutica pone come elemento basilare la motivazione che muovo l'agiografo a scrivere un determinato versetto. Quindi ti chiedo cosa ci vuole dire Luca nel capitolo 24 del suo Vangelo quando afferma che gli occhi dei discepoli si aprirono quando Gesù fece la benedizione e spezzo il pane ?