Il Sabato

[bgaluppi]

Grazie Besasea, il tuo contributo e' sempre prezioso.

[chelaveritàtrionfi]

Sul vecchio forum c'è una discussione completa sull'argomento. ciò che sostiene Aldo fa parte dell'interpretazione popolare.
Caro Antonio controlla Matteo 28 in cui tradotto è un plurale Ὀψὲ δὲ σαββάτων

opsè de sabbàton

dopo e sabati

Quel σαββάτων (sabbàton) è un plurale: sabati.
La pasqua è un gran sabato oltre a quello settimanale.
Poi ci sono le donne che comprano gli aromi passato il sabato. Quando ? A lume di candela?
Nell'altro vangelo sta scritto che le donne comprano gli aromi e poi si riposano da comandamento.
Poi domenica mattina (primo giorno della settimana) quando ancora è buio il sepolcro è già vuoto.
Inoltre il segno doveva essere "nel cuore della terra 3 giorni e 3 notti". La matematica non è un'opinione e quella frase non può essere nell'arco Di..
Vi dico che se vi aprite un albergo non verò mai da voi perchè pagandovi 3 giorni e 3 notti di alloggio mi buttereste fuori dopo un giorno e mezzo

[chelaveritàtrionfi]

Mettendo insieme tutti i riferimenti dei quattro Vangeli, abbiamo questa ricostruzione con i vari passaggi:

· Mercoledì, 14 nissàn

“Preso il corpo, Giuseppe lo avvolse in un lenzuolo pulito”. – Mt 27:59.

“Comprato un lenzuolo, calatolo giù, lo avvolse con il lenzuolo”. – Mr 15:46.

“Calato giù, lo avvolse con un lenzuolo”. – Lc 23:53.

“Presero dunque il corpo di Gesù e lo legarono con panni di lino insieme ad aromi come è usanza per i giudei di seppellire”. – Gv 19:40.

· “Lo pose nel suo sepolcro nuovo, che aveva fatto tagliare nella roccia; e rotolata una pietra alla porta del sepolcro, se ne andò”. – Mt 27:60.

“Lo pose in un sepolcro che era stato tagliato dalla roccia; e rotolò una pietra sulla porta del sepolcro”. – Mr 15:46.

“Lo pose in un sepolcro tagliato nella roccia, dove non era stato deposto ancora nessuno”. – Lc 23:53.

“Ora, vi era nel luogo dove fu crocifisso un orto e nell’orto un sepolcro nuovo, nel quale ancora nessuno era stato posto”. – Gv 19:41.

· “Era il giorno della Parasceve, e il sabato cominciava splendere”. – Lc 23:54.

“Là dunque, a motivo della Parasceve dei giudei”. – Gv 19:42.

· “Ora c’erano lì Maria Maddalena e l’altra Maria, sedute di fronte alla tomba”. – Mt 27:61.

“Ora, Maria Maddalena e Maria di Giosè guardavano dove fu posto”. – Mr 15:47.

“Ora, le donne che erano venute insieme con lui dalla Galilea, avendo seguito da vicino, osservavano il sepolcro e come era stato posto il corpo”. – Lc 19:55.

“Poiché era vicino il sepolcro, posero Gesù”. – Gv 19:42.

· Giovedì, sabato solenne, Pasqua, 15 nissàn

· Venerdì, 16 nissàn

“Ora, dopo il sabato”. – Mt 28:1.

“Passato il sabato, Maria Maddalena e Maria Giacomo e Salome comprarono aromi per venire a ungerlo”. – Mr 16:1.

“Poi tornate, prepararono aromi e profumi”. – Lc 23:56.

· Sabato (settimanale), 17 nissàn

“E il sabato si riposarono, secondo il comandamento”. – Lc 23:56.

· Domenica, 18 nissàn

“Al chiarore del primo giorno della settimana, vennero Maria Maddalena e l’altra Maria a guardare la tomba”. – Mt 28:1.

“Al mattino presto, il primo giorno della settimana, vengono al sepolcro al sorgere del sole”. – Mr 16:2.

“Ora, il primo giorno della settimana, al mattino profondo, vennero al sepolcro portando gli aromi che avevano preparato”. – Lc 24:1.

“Ora, il primo giorno nella settimana, mar maddalena viene al mattino, quando ancora era buio, al sepolcro”. – Gv 20:1.

[chelaveritàtrionfi]

MORTE E RESURREZIONE DI YESHÙA.docx

[chelaveritàtrionfi]

Sono andato un pò avanti ma mettendo insieme tutti i vangeli in ordine è più facile far tornare i conti.

Il tema della discussione verte sul "giorno degli azzimi".

Ecco una spiegazione che ho conservato dal vecchio forum (non trovando più la raccolta completa ed ordinata che avevo composto al dettaglio)

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Credo che l'autore sia Gianni :

Le apparenti contraddizioni sono:


• In Mr il primo giorno degli azzimi, 15 nissàn, si sacrificava la Pasqua.


• In Mt si tratta sempre del primo giorno degli azzimi, 15 nissàn.


• In Lc si tratta invece del giorno della preparazione, 14 nissàn.


• In Gv si tratta sempre del giorno della preparazione, 14 nissàn.


Giacché siamo assolutamente certi che Yeshùa è morto il 14 (su cui Lc e Gv concordano), la nostra analisi si concentra su Mr e Mt, e in particolare sulla frase: “Il primo giorno degli azzimi”.


Non dimentichiamo che stiamo leggendo non proprio la Bibbia, ma una traduzione. Che ci sia qualcosa che non va, si capisce dalla frase stessa di Marco, che in italiano suona: “Il primo giorno degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua”. Questa è una contraddizione in se stessa. Infatti, il “primo giorno degli Azzimi” sappiamo che era il 15, mentre il giorno “quando si sacrificava la Pasqua” era il 14.


Luca, ispirato, non poteva certo contraddirsi. Va quindi analizzata la traduzione.


Quello che è tradotto “il primo giorno degli azzimi” (Mt 26:17; Mr 14:12) - e che causa tutti gli anacronismi e le contraddizioni con Gv – è nel testo originale greco τῇ δὲ πρώτῃ τῶν ἀζύμων (te pròte ton azΰmon). Ton azΰmon (τῶν ἀζύμων) significa “degli azzimi”. Te pròte (τῇ πρώτῃ) è tradotto in genere “nella prima” (e i traduttori sottintendono “giornata”); in Mr si ha la frase completa: τῇ πρώτῃ ἡμέρᾳτῶν ἀζύμων (te pròte emèra ton azΰmon), che i traduttori rendono con “il primo giorno degli azzimi”. Ma riguardo a questo πρωτος (pròtos) A Greek-English Lexicon, di H. Liddell e R. Scott (pag. 1535, colonna 1) afferma: “πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος [pròteros]”. Tradurre il termine greco πρωτος (pròtos) seguito da un genitivo (come nel nostro caso) con “prima di” concorda col significato e con la traduzione di una costruzione simile in Gv 1:15,30: “Colui che viene dopo di me mi ha preceduto, perché era prima di me [greco πρῶτός μου (pròtòs mu)]. […] egli eraprima di me [greco πρῶτός μου (pròtòs mu)]".


Traducendo correttamente i passi in questione di Mt e Mc, si ha che il giorno precedente la morte di Yeshùa viene definito “il [giorno] prima degli azzimi”. Questa espressione va esaminata e capita. Ma che dire intanto di Lc 22:7 che dice: “Venne il giorno degli azzimi, nel quale si bisognava immolare la Pasqua”? Appare chiaro a qualsiasi studioso della Scrittura che quella di Luca è una dichiarazionegenerica, come dire che quei giorni erano molto vicini. TNM traduce: “Giunto ora il giorno dei pani non fermentati, in cui si doveva sacrificare la vittima pasquale”; la traduzione è corretta. Ma se dovessimo prendere alla lettera quella descrizione temporale generica, dovremmo concludere che: 1. quel giorno precedente la morte di Yeshùa sarebbe il primo giorno degli azzimi (15 nissàn), 2. in quello stesso giorno sarebbe stata sacrificata la Pasqua. Questo è impossibile: la Pasqua doveva essere sacrificata il 14 e il primo giorno degli azzimi era il 15. Che cosa dice allora Luca? Intanto non dice che era venuto il primo giorno degli azzimi. Dice che “venne il giorno degli azzimi”. Ma gli azzimi non duravano un giorno, bensì sette. “Giorno” va quindi inteso in senso generico: venne il tempo, vennero i giorni degli azzimi.


Tornando a Mt e Mr, si è visto come quel giorno in cui Yeshùa mandò i discepoli a preparare la Pasqua e che precedeva la sua morte, sia definito “il giorno prima degli azzimi”. Anche qui, se stiamo alla lettera, avremmo che quel giorno sarebbe il 14, dato che azzimi iniziavano il 15.


Come va dunque inteso? La chiave di lettura sta in Lc 22:1: “La festa degli Azzimi, detta la Pasqua, si avvicinava”. Luca qui afferma un modo comune al quel tempo di definire quel periodo festivo: “La festa degli Azzimi, detta la Pasqua”. I due termini erano usati in modo quasi intercambiabile: la Pasqua era gli azzimi e gli azzimi erano la Pasqua. Questo è comprensibile, dato che le due feste erano praticamente attaccate e finirono con l’essere considerate un tutt’uno. Nel pomeriggio del 14 nissàn era scannato e preparato l’agnello pasquale e quella sera, dopo il tramonto (quindi all’inizio del 15) veniva mangiata la Pasqua e iniziavano i sette giorni degli azzimi che si concludevano alla fine del 21. Il 15 e il 21 nissàn erano giorni festivi, “sabati” nel senso di giorni di completo riposo. Se si comprende questo modo di esprimersi, è dunque chiaro ciò che i sinottici e Giovanni dicono. Trasposto nel nostro modo di esprimerci, essi stanno dicendo:


Mt - Il giorno prima del periodo degli azzimi


Mr - Il giorno prima del periodo degli azzimi, in cui era sacrificata la Pasqua


Lc - Venne il tempo degli azzimi, in cui si sacrificava la Pasqua


Gv - Prima delle festività pasquali


Pasqua e festa degli azzimi erano dunque un periodo di otto giorni: sette degli azzimi (dal 15 al 21), in cui il primo giorno (il 15, di notte) si consumava la Pasqua; in giorno, prima dei sette (il 14), che era giorno di preparazione, in cui l’agnello pasquale era immolato.


“Il giorno prima degli azzimi” è dunque il giorno precedente questo intero periodo della “festa degli azzimi, detta Pasqua”. Si tratta del giorno 13 nissàn. Il 14 era infatti la preparazione: sebbene non fosse un giorno festivo, era pur sempre il giorno in cui l’agnello era immolato; il giorno in cui ci si preparava, tanto che i giudei non vogliono contaminarsi entrando nella casa di un pagano.


Il 14 nissàn era anche il giorno in cui il pane lievitato era tolto dalle case. Questo è un altro punto da chiarire. Le prescrizioni di Dio erano precise: “Per sette giorni mangerete pani azzimi” (Es 12:15). Ovvero: dal 15 al 21 compresi non poteva essere consumato pane lievitato. Nello stesso versetto, subito dopo si legge però nella traduzione italiana: “Fin dal primo giorno toglierete ogni lievito dalle vostre case”. Questa traduzione sembra suggerire l’idea che il lievito fosse tolto il primo giorno degli azzimi, cioè il 15, quando già si era di fatto nella festa degli azzimi. Così, allo stesso modo, la TNM: “Il primo giorno dovete togliere la pasta acida dalle vostre case”; qui sembra addirittura che l’obbligo di eliminare il lievito fosse prescritto nel primo giorno, il 15. Così anche la cattolica CEI: “Già dal primo giorno farete sparire il lievito dalle vostre case”. Eppure, qualcosa non quadra. Dato che il 15 era il primo giorno dei pani non lievitati, come mai sarebbe stato ancora presente nelle case del pane lievitato? Come mai togliere quel pane lievitato durante il primo giorno dei pani non lievitati? Inoltre: “Non si faccia nessun lavoro in quei giorni” (v. 16); come mai avrebbero dovuto fare un minuzioso lavoro di pulizie quando era comandato di non fare nessun lavoro? E ancora: “Il primo giorno avrete una riunione sacra” (v. 16); dovevano trascorrere la giornata nel culto di una riunione sacra o passare del tempo a togliere il pane lievitato?


Ancora una volta le traduzioni tradiscono il senso del testo. La Vulgata latina però traduce Es 12:15 così: “in die primo non erit fermentum in domibus vestris” ovvero “nel primo giorno non ci sarà lievito nelle vostre case”. “Non ci sarà”, non se ne dovrà trovare: segno che era già stato tolto. E così Diodati: “Anzi fin dal primo giorno farete che non vi sia alcun lievito nelle vostre case”. Per fare in modo che già da quel primo giorno non ci fosse lievito, l’unico modo era di toglierlo il giorno prima, cioè il 14. Questo è conforme al verbo ebraico usato in Es 12:15: תַּשְׁבִּיתוּ(tashbìtu, cessate, fermate), la cui radice è שבת (shabàt) che significa appunto cessare o fermare. La LXX greca traduce ἀφανιεῖτε (afanièite), cioè “rendete invisibile”. Bene, quindi, Diodati: gli ebrei dovevano fare in modo che già dal primo giorno (il 15) il lievito non ci fosse, fosse stato ‘reso invisibile’ o fatto sparire, fosse cessato. Il primo giorno dei pani non lievitati doveva essere davvero un giorno di pani non lievitati. Non rimaneva che toglierli il 14, “il giorno della preparazione”.


Quel 14 era quindi il giorno in cui il pane lievitato veniva fatto sparire. Non era proibito mangiarne: il divieto iniziava con il 15. Possiamo immaginare che gli ebrei, togliendolo dalle case, parte ne mangiassero e il resto lo bruciassero.


Dopo questa attenta e scrupolosa analisi, si può riassumere così il calendario di quei giorni:


• 13 nissàn - “Il giorno prima” che inizi il periodo delle festività, comprendente il “giorno della preparazione” in cui era tolto il lievito e immolato l’agnello pasquale. Yeshùa manda i discepoli a preparare il luogo per la Pasqua.


• 14 nissàn - All’inizio del 14, dopo il tramonto del 13, Yeshùa consuma la sua ultima cena con gli apostoli. Durante la notte Yeshùa è arrestato. Durante la mattinata prosegue l’incriminazione e il processo di Yeshùa. È il “giorno della preparazione”, quello precedente il “grande sabato” o primo giorno degli azzimi. I giudei devono ancora mangiare la Pasqua. Nel pomeriggio, verso le 15, quando il primo agnello pasquale è immolato nel Tempio di Gerusalemme, Yeshùa spira.


• 15 nissàn - Primo giorno degli azzimi. La notte, dopo il tramonto del 14, viene consumata la Pasqua






λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ φάγω αυτὸ


lègo gar ümìn òti u me fàgo autò


dico infatti a voi che non affatto mangerò essa


- Lc 22:16.


Con queste parole Yeshùa dice espressamente che, sebbene avesse avuto grande desiderio di mangiare quell’anno la Pasqua, non l’avrebbe affatto mangiata. Il che è ulteriore prova che quell’ultima cena non era pasquale.


A ulteriore dimostrazione di ciò, invito a raffrontare questo passo con Mt 26:29: “Vi dico che da ora in poi non berrò più di questo frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio”. Di certo sappiamo che Yeshùa quella sera bevve vino (e fermentato!), perché lo usò anche come simbolo del suo sangue. Ora, si noti l’espressione originale:


λέγω δὲ ὑμῖν οὐ μὴ πίω ἀπ' ἄρτι ἐκ τούτου τοῦ γενήματος τῆς ἀμπέλου ἕως


lègo de ümìn u mè pìo ap’àrti ek tùto ghenèmatos tes ampèlu èos


dico poi a voi non affatto berrò da ora da questo prodotto della vite fino a


- Mt 26:29

[bgaluppi]

Gianni, guarda che la discussione di la' si e' fatta estremamente interessante e la tua partecipazione sarebbe preziosa, e anche quella di Noiman. Si parla di Shabbath hagadol, crocifissione, Gv 19:31, Malachia 4, gran giorno del Signore, redenzione, etc... Ebraico a manetta e greco... Non ce la faccio da solo, ma e' un'occasione fantastica per me e Besasea per approfondire

Non devi leggere tutto, puoi partire da qui

https://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... 120#p21043" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gianni]

Grazie, Naza, per aver riportato la cronologia che avevo ricostruito mettendo insieme i dati dei quattro Vangeli.

Antonio, vuoi prendermi per sfinimento? Va bene, leggerò dal punto che mi indichi e interverrò.

[bgaluppi]

[Gianni]

[Aldo]

Buongiorno a tutti, Naza dice:
"A ulteriore dimostrazione di ciò, invito a raffrontare questo passo con Mt 26:29: “Vi dico che da ora in poi non berrò più di questo frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio”. Di certo sappiamo che Yeshùa quella sera bevve vino (e fermentato!), perché lo usò anche come simbolo del suo sangue."
Non c'è ombra di dubbio che Gesù quindi questo vino lo bevve realmente. Invece è davvero singolare che Gianni nella situazione simile di Lc 22:15-16 in riferimento alla pasqua dice l'esatto contratio cioò che la pasqua non la mangiò affatto se non regno del Padre solo dopo molto tempo. Non si può avere due pesi e due misure a secondo di come conviene meglio.
Ad Antonio vorrei rispondere dicendo che il giorno della sacrificazione della Pasqua non può che essere il giorno della Parasceve che di sicuro era un giorno fatto di 24 ore e non un periodo di tempo indeterminato come vuoi far credere tu. Quindi Lc 22:7-8 non pone alcun dubbio: Gesù manda i suoi apostoli a preparare la Pasqua nel giorno della Parasceve e questo è in contraddizione con sia con i sinottici stessi e sia con il Vangelo di Giovanni.
Comunque, la verità ampiamente condivisa è che Gesù muore sulla croce il 14 Nissan alle ore 15, giorno della Parasceve, il 13 alla sera consuma quindi la sua ultima cena e chairamente non mangiò nè l'agnello, nè il pane azzimo.
Quello che rimane di capire è in quali giorni della settimana tutto questo accade. Antonio parla di due riposi consecutivi. A parte il fatto che mi viene da ridere quando viene accusata la chiesa cattolica di cambiare il comandamento del rispetto del Sabato con quello delle feste, poichè proprio il ragionamento di Antonio giustifica questa intrepretazione della chiesa cattolica, dato che per un osservante ebreo ogni festa di fatto era come se fosse Sabato, dato che doveva rispettare il riposo.
Il punto comunque è che non c'è nessun elemento biblico per affermare che ci fossero due feste consecutive (tralasciando chiaramente la Parasceva che comunque era un giorno particolare) di cui una era il Sabato classico. Anzi proprio Gv. 19:31 mi fa pensare l'infondatezza della tesi di Antonio, dato che qui si parla di un solo riposo (uso del singolare e non del plurale). Procedendo con ordine Gesù muore il giorno della Parasceve, la sera di quello stesso giorno gli ebrei avrebbero mangiato la Pasqua. Il giorno successivo, il 15 Nissan, era la Pasqua e gli azzimi e quindi doveva esserci il riposo assoluto come per il Sabato. Ora se questo era chiaro a tutti gli ebrei, che motivo aveva l'agiografo si specificare che quel Sabato (al singolare) era un gran giorno? Evidentemente il comune lettore sapeva sicuramente che doveva rispettare il riposo in quanto 15 Nissan come festa degli azzimi (primo giorno dove era richiesto il riposo) e giorno di Pasqua, ma non poteva sapere che quell'anno il 15 Nissan era anche un l'ultimo giorno della settimana, cioè era un Sabato classico. Quindi il riposo effettivo non durò due giorni come Antonio e Gianni credono, ma uno solo. Per cui se il 15 era un Sabato, il 14 era Venerdì, la cena si svolse quindi di Giovedì, Gesù risorge alla Domenica mattina e non al Sabato come credete voi. Su questo non c'è alcun dubbio, Mc 16:9 dice chiaramente che Gesù risuscitò la mattina della Domenica e non di Sabato. Poco importa la solita critica di Gianni che in questo caso trattasi del finale lungo di Marco, dovrebbe dimostrare prima che questo finale sia apocrifo prima di non considerarlo come un passo ispiritato, perchè è risaputo che tutti i libri della Bibbia, chi più e chi meno, sono stati scritti da più mani, quindi seguendo il ragionamento di Gianni dovremmo considerare tutta la Bibbia non ispirata.
Certo, c'è il problema delle tre notti che diventano due andando dal Venerdì alla Domenica come periodo in cui Gesù rimane nella tomba, ma allo stesso tempo neanche si può pensare di stravolgere il senso delle Scritture per affermare la verità di una sola Scrittura. Personalmente io non mi stupisco più di tanto dato che dò per scontato come la Bibbia dal punto di vista storico e scientifico non sia affidabile, ma ciò che conta è solo il messaggio teologico che vuole dare; mentre per voi il problema è un grosso problema dato che prendere alla lettera tutto quello che reca il Testo Sacro