Il Sabato

Aldo
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Re: Il Sabato

Messaggio da Aldo »

Caro Gianni,
Impara, Aldo, ad attenerti alla Scrittura, senza ricamarci sopra
Infatti io registo solo quello che dicono i sinottici e cioè che Gesù manda gli apostoli a preparare la Pasqua, sei tu quello che dice che mandò gli apostoli a preparare un pasto comune. :d
Per farlo devi però mettere da parte le convinzioni religiose preconcette.
Anche i preconcetti antireligiosi giocano brutti scherzi. Vedi il discorso del palo dei tdG. perchè secondo te insistono tanto su questo aspetto?
L’ultima cena avvenne la sera all’inizio del 14 nissàn e Yeshùa fu ucciso quello stesso giorno, che era quello della Preparazione o Parasceve
Esatto, ma questo lo capiamo solo dal Vangelo di Giovanni. I sinottici invece dicono che Gesù, nel giorno degli azzimi (il primo chiaramente) mandò i suoi apostoli a preparare la Pasqua. Quello stesso giorno si immolava la Pasqua, quindi era il giorno in cui si offriva l'agnello. Ora che ora poteva essere quando Gesù diede questo ordine? Potevano essere le 14, le 15? Poteva essere al mattino? Può essere tutto, la Bibbia non lo specifica, ma di certo non potevano essere le 19 del giorno prima come vuoi fare intendere tu, dato che gli apostoli dovevano mettersi in cammino, andare in città e preparare la Pasqua e tutto questo non poteva essere fatto di notte. Il racconto biblico è chiaro nel rimarcare la concatenazione consecutiva di tutti questi eventi, pertanto l'ordine parte durante il giorno della Parasceve durante la preparazione della Pasqua, pertanto la sera potevano mangiare solo questa e non un pasto comune come vuoi fare intendere tu.
Yeshùa morì perfino nella stessa ora in cui nel Tempio si scannava il primo agnello pasquale. Il che è molto significativo.
Certo, in base al Vangelo di Giovanni è così, non certo per i sinottici che invece dicono che Gesù stava comandando ai discepoli di preparare la Pasqua.
Yeshùa mandò gli apostoli a preparare la pasqua, sì, ma sembri dimenticare che parliamo di un periodo di sette giorni: “La festa degli Azzimi, detta la Pasqua” (Lc 22:1); otto giorni, se includiamo la Preparazione.
No Gianni, i giorni era sette e la Parasceve era il primo giorno. La preparazione era finalizzata alla Pasqua e non alla festa degli azzimi. L'inizio degli azzimi (primo giorno) e la Parasceve della Pasqua di fatto sono coincidenti.
Per usare il tuo stesso esempio, è come se tu dicessi: ‘Ho tanto desiderato di giocare con voi, ma non lo farò affatto finché non siano passati diversi mesi’. E gli altri dovrebbero capire che tu stia dicendo: ‘Avevo tanto desiderato di giocare con voi, ma non lo farò più finché non siano passati diversi mesi’?!
No Gianni, come ti ho detto la grammatica permette di tradurre con "Ho tanto desiderato di giocare con voi, giacchè non lo farò affatto finché non siano passati diversi mesi"; questo significa che ho giocato per l'ultima volta e lo rifarò dopo tanto tempo. La congiunzione "γὰρ" può anche significare "poichè, perchè" oltre che "ma" come traduci tu. Chiaramente la traduzione corretta dipende dal contesto e questo è contrario alla tua esegesi per quanto riguarda i sinottici
Qualcosa di certo quella sera mangiarono. Cosa possiamo ipotizzare? Tutto. Anche dell’agnello? Improbabile, perché sarebbe stata una scorretta imitazione della cena pasquale, perché fatta con pane comune e i intingoli. Sarebbe come per gli americani mangiare tacchino magari non ripieno il giorno precedente quello del Ringraziamento. Di certo possibile, ma non probabile.
Stando ai sinottici non è quindi vero che era il primo giorno degli azzimi? Ti ricordo ancora una volta che Gesù diede l'ordine di preparare prima di qualsiasi cena che sia potuta accadere dopo, era sicuramente ancora giorno e quindi essendo il primo giorno degli azzimi quel dì non ci doveva più essere lievito in giro.
perfino sul giorno esatto della settimana in cui Yeshùa fu ucciso (mercoledì) e quello in cui Yeshùa fu risuscitato (sabato).
Bella questa, era il giorno della Parasceve quando Gesù morì sulla croce, l'indomani essendo Sabato nessuno poteva procedere alla sepoltura dei morti (Gv. 19:31), non ci sono quindi dubbi che Gesù morì di Venerdì. Sono curioso di vedere cosa hai scritto per stravolgere l'evidenza di questo passo di Giovanni.
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Gianni
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Re: Il Sabato

Messaggio da Gianni »

Caro Antonio, la discussione è troppo inoltrata. Poi, se c'è Noiman, chi più di lui può argomentare?
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Gianni
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Re: Il Sabato

Messaggio da Gianni »

Aldo, non serve più continuare a replicare. Come detto, prova a studiare seriamente i testi evanglici a confronto. Diversamente, credi quello che vuoi e mantieni tutte le contraddizioni senza sapere perchè. Per me fa lo stesso.
Aldo
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Re: Il Sabato

Messaggio da Aldo »

Giovanni, che contraddizioni le tue:
Aldo, Cristo fu crocifisso e morì il giorno di parasceve ed era un mercoledì fino alle 19.
Come fai a dire che era Mercoledì? Esodo 12:6 dice di immolare l'agnello pasquale all'imbrunire del 14 nisan. Al versetto 8 leggo che la carne dell'agnello si deve mangiare ben arrostita con pane azzimo e con erbe amare. In questo modo gli ebrei celebravano la Pasqua. Si presuppone quindi che la festa di Pasqua, dove vige assoluto riposo, era il 15 nisan (che cominciava la sera del 14) e quindi il 14 era la Parasceve, il giorno della preparazione e dell'immolazione dell'agnello. Gv 19:31 dice che non era bene che i corpi rimanesso sulla croce nel giorno di Sabato, la Parasceve, che era quindi il giorno prima della Pasqua, doveva cadere per forza di Venerdì, non poteva mai essere quindi Mercoledì come dici tu.
Matteo 27:62
Il giorno seguente, quello dopo la Parasceve, si riunirono presso Pilato i sommi sacerdoti e i farisei, dicendo:...
Fatti lo schemino con le aste. Funziona.
Quindi tu stai affermando che i i Farisei, in quanto ebrei, si riunirono nel giorno dopo la Parasceve che era un Sabato di grande festa e deliberanoro di mandare delle guardie ebree al sepolcro? E meno male che vigeva il rispetto del Sabato e delle feste per cui non si poteva lavorare!!!!! [-X
Giovanni, se vuoi trovare un filo conduttore non lo trovi, quando ci sono queste incongruenze copri da un lato e scopri dall'altro.
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bgaluppi
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Re: Il Sabato

Messaggio da bgaluppi »

Aldo, ti ho sottoposto il quiz proprio per identificare le date, ma non mi rispondi (forse perche' la mia esposizione cronologica non fa una piega sul testo). Se segui il percorso da me proposto, puoi identificare con esattezza la morte, la sepoltura e la resurrezione di Yeshua. Non solo le date, ma anche il momento della giornata. E non lo dico io, lo dicono le Scritture.
Aldo
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Re: Il Sabato

Messaggio da Aldo »

Scusa Antonio di quale post parli?
Per me è chiaro che Gesù morì il 14 Nissan di giorno, il 13 mangiò la cena, il 15 era Pasqua che era anche un Sabato (Gv 19:31). Quindi la cena viene mangiata di Giovedì, Gesù muore di Venerdì e risorge la Domenica dato che tutti i vangeli dicono che la tomba era vuota al mattino del primo giorno della settimana. Da dove viene fuori il mercoledì?
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bgaluppi
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Re: Il Sabato

Messaggio da bgaluppi »

Il post e' questo

https://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... 270#p20957" onclick="window.open(this.href);return false;
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bgaluppi
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Re: Il Sabato

Messaggio da bgaluppi »

Aldo:

Il Signore fece venire un gran pesce per inghiottire Giona: Giona rimase nel ventre del pesce tre giorni e tre notti. Giona 2:1

Ma egli rispose loro: «Questa generazione malvagia e adultera chiede un segno; e segno non le sarà dato, tranne il segno del profeta Giona. Poiché, come Giona stette nel ventre del pesce tre giorni e tre notti, così il Figlio dell'uomo starà nel cuore della terra tre giorni e tre notti. Mt 12:39-40

Ora, se le cose stanno come dici tu, o Cristo era bugiardo o questa proprio non l'ha azzeccata... Evitiamo almeno di sbugiardare Cristo, visto che crediamo in lui. [-X
Ultima modifica di bgaluppi il martedì 9 giugno 2015, 21:33, modificato 1 volta in totale.
Aldo
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Re: Il Sabato

Messaggio da Aldo »

Antonio, andiamo con ordine. OK accetto l' idea dell' errore di traduzione, non era quindi il primo giorno degli azzima ma il giorno prima. Tu hai però sempre il problema di Lc 22:7 che attesta come Gesù dica di andare a preparare la pasqua nel giorno di sacrificare la pasqua che secondo me è il giorno della Parasceva dato che il sacrificio riguarda l' offerta dell' agnello al tempio. Quindi c' è la solita incongruenza con Giovanna che invece afferma che Gesù viene crocifisso il giorno della Parasceve. Tu come giustifichi questo passo di Luca?
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bgaluppi
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Re: Il Sabato

Messaggio da bgaluppi »

Aldo, giusta osservazione, anche perche' avremmo una grossa incongruenza con gli altri sinottici. Il dubbio, come al solito, viene dalla traduzione.

Come spiegano i dizionari, il termine ἡμέρα (heme'ra) puo' indicare non solamente un giorno di 24 ore, ma anche un "periodo di tempo" o un momento storico, passato o futuro. Tra i moltissimi casi, cosi' e' usato in Gv 8:56: "Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno". E in Mt 2:1: "Nato Gesù a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode". E in Mc 2:20: "Ma verranno giorni quando lo sposo sarà loro tolto: allora, in quel giorno, digiuneranno". Specialmente il versetto marciano chiarisce bene questo significato, poiche' usa ἡμέρα sia al plurale che al singolare per indicare lo stesso periodo di tempo.

Nel passo di Lc 22:7, leggiamo: "Venne il giorno degli Azzimi, nel quale si doveva immolare la Pasqua.". Seguiamo alla lettera questa descrizione temporale. "Venne il giorno degli azzimi" significa che era gia' il 15 nissan; poi dice "giorno in cui si doveva immolare l'agnello", ma allora dovrebbe essere  il 14 nissan, poiche' la Pasqua doveva essere immolata nel giorno della Parasceve e consumata il primo giorno degli azzimi, ossia il 15. Non torna; trattasi di un errore del redattore (e qui Besasea mi darebbe ragione :-) )o di una cattiva interpretazione del testo.

Invece, applicando ad ἡμέρα il significato di "periodo", scompaiono tutti i problemi e il versetto di Luca concorda con gli altri sinottici: "venne il tempo (il giorno) degli azzimi, in cui era necessario (proprio, giusto, per comando divino, verbo δεῖ) sacrificare (θύω) l'agnello pasquale (πάσχα)". L'indicazione temporale, quindi, e' relativa al periodo dei sette giorni del Pesach

E ti diro' di piu', in seguito ad una mia riflessione in cui mi sono chiesto perche' il redattore specifichi che nel tempo degli azzimi era necessario sacrificare l'agnello. Secondo me, assistiamo ad una scelta narrativa del redattore che introduce un'allusione al sacrificio di Yeshua. Come viene sacrificato l'agnello durante il Pesach, cosi' e' sacrificato Yeshua. Ma questa e' solo una mia aggiunta personale di poco rilievo.
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