Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

[Giorgia]

La risposta alla domanda del perché volevano uccidere Cristo la dà Cristo stesso in Giovanni 10:36

"34 Gesù rispose loro: «... come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?"

"Giovanni 10:33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»."

Mo' io voglio capire, cosa c'è ancora da "interpretare" qui? Qui i punti sono 3:

1) o credete che qualcuno abbia aggiunto all'originale ""Figlio di.."
2) o credete che Giovanni fosse un bugiardo, e abbia riportato male quello che ha sentito
3) o credete che Cristo ha mentito per non si sa bene quale motivo.

Ad ogni modo, se accettate la Bibbia come vera e ispirata, nessuna delle tre opzioni dovrebbe essere presa in considerazione. Se ne prendete in considerazione una, allora la Bibbia dice bugie, perciò tanto vale leggere un fumetto!

[Aldo]

Caro Giovanni

, stai dando delle speciali rivelazioni non scritte?

No, sto leggendo la Bibbia esattamente come fai tu, solo che a differenza tua contestualizzo quello che viene detto a secondo degli interlecutori e del contesto. Se non capisci che il signifcato dei termini non è sempre lo stesso, possiamo stare qui a discutere per anni senza approdare a nulla. Capisci che in questo consiste la nostra ver differenza?

Giovanni le diede e poteva ben farlo, lui si. Era un apostolo.

Non centra nulla. E' solo questione di esegesi come detto prima

1 Giovanni 4:12 Nessuno ha mai visto Dio;

Certo, nessun uomo ha mai visto Dio. Siccome nessun uomo ha una vita preesistente spirituale, ecco che queste parole valgono per tutti, cattolici, testimoni di Geova, ebrei ortodossi, ecc.. Dove sta il problema?

se ci amiamo gli uni gli altri, Dio rimane in noi e il suo amore diventa perfetto in noi. 13

E chi nega questo? Solo che tu non capisci che queste parole sono dirette a dei cristiani e non a degli ebrei ortodossi. Qui sta il nocciolo della questione.

Da questo conosciamo che rimaniamo in lui ed egli in noi: dal fatto che ci ha dato del suo Spirito. 14 E noi abbiamo veduto e testimoniamo che il Padre ha mandato il Figlio per essere il Salvatore del mondo. 15 Chi riconosce pubblicamente che Gesù è il Figlio di Dio, Dio rimane in lui ed egli in Dio. ( Cosa leggi Aldo? Eppure Giovanni aveva lo spirito e pure le rivelazioni di Dio. Tu ne hai di migliori? )16 Noi abbiamo conosciuto l'amore che Dio ha per noi, e vi abbiamo creduto. Dio è amore; e chi rimane nell'amore rimane in Dio e Dio rimane in lui. ( Prova a leggere senza preconcetti tutta la lettera. Non c'è il minimo accenno a quello che tu sostieni. )

Vale sempre lo stesso concetto di prima. Che siamo tutti figli di Dio non ci piove, ma è un'approvazione spirituale la nostra. Tu applichi questo concetto anche a Gesù, ma l'evidenza dei Vangeli ti smentisce chiaramente, dato che per questo motivo Gesù è morto. La legge ebraica accusava tutti quelli che si chiamavano figlio di Dio di blasfemia ai tempi di Gesù. Tu applichi sempre lo stesso significato ai vari termini, è questo l'errore che commettono i cristiani più "integralisti" in fatto di lettura esegetica della Bibbia.

20 Se uno dice: «Io amo Dio», ma odia suo fratello, è bugiardo; perché chi non ama suo fratello che ha visto, non può amare Dio che non ha visto.

Come prima. Nessun uomo oggi può dire di aver visto Dio.

Aldo, cosa sta dicendo l'apostolo Giovanni? Riesci a leggerci che Gesù è Dio?

No, non si riesce a leggerlo. Sono altri i passi come il capitolo 10 di Giovanni. Ma se tu non capisci che qui abbiamo un altro contesto con interlocutori che sono ebrei e non cristiani e che le parole non sono messe lì a caso dall'agiografo per dire che i giudei erano solo monelli, non ci capira mai nulla di quello che la Bibbia vuole dirci realmente.

Chi riconosce pubblicamente che Gesù è il Figlio di Dio
Vedi Aldo, perchè qui Giovanni non dice: Chi riconosce pubblicamente che Gesù è Dio?

Non lo può dire perchè Gesù non si identifica mai con il Padre e in genere quando si parla di Dio ci si riferisce sempre al Padre. Il problema è che invece tutte le volte che si dice che Gesù è divino, voi gli cambiate sistematicamente il signigicato più immediato perchè siete condizionati dal preconcetto che avete. Un esempio è il famoso passo di Filippesi 2:5-7, dove vi siete inventanti la storia di rubare l'uguaglianza a Dio, quando invece l'unica spiegazine logica esegetica è quella che Gesù non volle tenersi stretta la sua uguaglianza con Dio. Vatti a leggere la spiegazione che ho fatto di questo passo nell'apposita discussione.

Sei tu ed altri che pubblicamente dite che Gesù è Dio.
Io ed altri pubblicamente riconosciamo che Gesù è il figlio di Dio.

Non Giovanni, con la stima e il rispetto che nutro per te, ti dico senza mezzi termini che siete condizionati da un grosso preconcetto che avete derivato da altri che sono purtroppo mossi da una mentalità proprio dell'anticristo.
I passi a favore della divinità di Cristo ci sono e sono tanti, solo che qualcuno ha deciso bene di cambiargli il significato.
Pace a te fratello mio.
Più chiaro di così.[/quote]

[Aldo]

Cara Giorgia, rispondo a te e poi vi lascio perchè devo lavorare

"34 Gesù rispose loro: «... come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?"

"Giovanni 10:33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»."

Questo passo l'ho spiegato più volte, ma vi sfugge sempre il senso che gli ho dato. Un dato è certo però. La legge ebraica del tempo prevedeva la pena di morte per blasfemia per chi si chiamava Dio o Figlio di Dio.
Questo è un dato storico che i Vangeli dichiarano senza mezzi termini e su questo dovete ragionare per capire veramente cosa volesse dire l'agiografo quando scriveva queste cose.

Mo' io voglio capire, cosa c'è ancora da "interpretare" qui? Qui i punti sono 3:

1) o credete che qualcuno abbia aggiunto all'originale ""Figlio di.."
2) o credete che Giovanni fosse un bugiardo, e abbia riportato male quello che ha sentito
3) o credete che Cristo ha mentito per non si sa bene quale motivo.

Cosa centrano queste osservazioni? Conta solo quello che capivano gli ebrei alle parole di Gesù. Il loro intendere era che Gesù, che era uomo, si faceva Dio. Su questo devi ragionare.
Le risposte è sempre la stessa:
Gli ebrei dovevano essere tutti pazzi, senza memoria storica, stupidi dato che il significato di essere Dio era così comune a quei tempi che loro giusto giusto non lo comprendevano solo quando Gesù diceva di essere Dio.
Insomma se io dico che mi piace tanto la spinella che tutti sanno essere un varietà di carciofo, solo nel mio caso vengo messo in prigione perchè vengo accusato di spacciare fumo in riferimento allo spinello.
Voi dite che Gesù richiama un passo dove il termine dio viene applicato a Davide. Ma lo capite che il passo si riferisce a 500 anni prima, altro contesto, altra situazione? Come vi devo dire che il signifcato dei termini cambia con il passare dei secoli. Lo riscontriamo nel linguaggio comune che i termini cambiano di significato da un decennio all'altro, figuriamici se passano i secoli. Qui Gesù si sta facendo gioco di loro, perchè sa benissimo che nel suo presente nessun uomo poteva essere chiamato Dio. Solo lui si può gloriare di questo e perchè? Per il semplice fatto che è uguale a Dio. Questo è il messaggio che ci vuole trasmettere l'agiografo e non certo la favoletta stupida che qualcuno tira in ballo che siccome Gesù era un falegname non poteva mai essere il Messia e in quanto tale venne ucciso. Capite che è la legge ebraica che lo mette a morte per blasfemia, quindi non centra nulla il fatto che si facessa Messia in maniera indegna. Voi dite che è una semplice scusa. Ma cosa significa questo. Una scusa deve essere fondata per portare alla morte di un uomo. Quindi se per voi è una scusa che GEsù di faceva uguale a Dio, significa che lo era realmente e questo vuole dire l'agiografo. Se Gesù non era uguale a Dio perchè in maneira chiare ed inoppugnabile non ha smentito gli ebrei? Voi dite perchè si faceva dio nel senso del re Davide. Ma se era così allora perchè venne accusato di blasfemia? Per il semplice fatto che per la legge ebraica di allora nessun uomo poteva essere chiamato Dio. Quindi che Gesù fosse realmente uguale a Dio è una verità evangelica consolida perchè non ci sono altre spiegazione logiche che possono stare in piedi.
Quante volte devo ripetere gli stessi concetti? Perchè non confutate punto per punto queste osservazini piuttosto che ripetere a pappagallo sempre le stesse obiezioni di "letteratura anti trinitaria"?
Gianni perchè non intervieni per chiarire le idee a tutti?

[Giorgia]

Aldo, il punto sta nella tua frase:

"Questo passo l'ho spiegato più volte, ma vi sfugge sempre il senso che gli ho dato."

A me il senso che gli hai dato tu, perdonami la franchezza, ma non interessa. E' il senso biblici.

Tra l'altro continui ad affermare che siamo "antitrinitari". E, di grazia, io non sono anti-nulla.

Però c'è da dire una cosa. Non si può dimostrare che qualcosa non esiste, ma piuttosto si deve dimostrare che qualcosa esiste. In questo caso la trinità. Bene, a me personalmente non hai dimostrato ancora nulla, se non tue teorie.

E detto tra i denti, quando metterai da parte il tuo tono saccente, forse ti renderai conto che i preconcetti che attribuisci a noi, sono solo i tuoi.

E con questo ho finito con te Aldo, perché questo dovrebbe essere un posto dove crescere spiritualmente, e si impara a capire la Bibbia e non un posto dove si viene sistematicamente etichettati come si fa con i prodotti dei supermercati! Io etichette non ne ho, nessuno mi può scomunicare, e di quello che credo devo renderne conto solo a Dio... Non ho uomini intonacati che mi dicono cosa devo fare.

Saluti

[Aldo]

Un veloce chiarimento. Io non espongo nessuna mia teoria. Leggo molti scritti di stampo cattolico che con il passare del tempo ho fatto miei e vengo chi a scrivere con parole mie (basta vedere gli errori di battitura che faccio) una lettura esegetica della Bibbia che di fatto è di altri studiosi cattolici.
Fatta questa premessa, francamente non capisco perchè bisona metterla sul piano personale. Sono le idee che devono essere contestate o avvalorate, no le persone.
Inoltre se io rispondo a tutte le vostre domande e commento in maniera critica le vostre posizioni esegetiche, perchè non fate la stessa cosa voi (anche Gianni può tranquillamente intervenire) facendo vedere le carenze e gli errori esegetici della dottrina cattolica al commento di questi passi che stiamo trattanto.
Io francamente non capisco perchè non dobbiamo discutere in maniera serena nel rispetto reciproco pur nella diversità di vedute.

[Aldo]

Caro Giovanni,

Nessuno ha mai visto Dio.

Come detto non costituisce alcun problema. Come più volte detto spesso con la parola Dio ci si riferisce al Padre. Il punto è che la Bibbia dice chiaramente che Gesù è divino come il Padre.

Dio nessuno può metterlo a morte

.
Certo, ma se è per questo neanche l'uomo può essere messo a morte per chi crede che l'anima spirituale sopravvive alla morte fisica del corpo. Tu hai a riferimento che con la morte fisica l'uomo scompare totalmente per essere ricreato alla resurrezione. Noi altri cristiani invece dalla lettura del NT sappiamo che dopo la morte l'uomo continua vivere in una dimensione spirituali.
Come vedi il problema non è quindi che Dio non può mai morire, ma che Dio è immortale come è immortale la nostra anima. Se tu accetti questo concetto ecco che ti rendi conto che la tua domanda non ha alcun senso.
Pace a te

Il resto è aria fritta.[/quote]

[Maryam Bat Hagar]

Cara Maryam
quello che dici è verissimo, solo che è un altro tassello a favore della nostra tesi. Infatti se si poteva invocare l'intecessione di un profeta come Elia, che era un uomo, perchè mai Paolo doveva perseguitare i discepoli di Gesù che invocavano l'aiuto di un uomo come Elia?
/quote]

innanzitutto Paolo non perseguitava i cristiani perché "invocavano" Yeshua in senso idoloatrico o perchè lo adoravano.erano altre le ragioni.
tutte le fonti storiche relative al primissimo periodo cristiano(anche di matrice cattolica peraltro) in nostro possesso relative smentiscono categoricamente questa la tua tesi e quella di Luigi:tra le varie accuse mosse dai farisei l'unica che non figura è proprio quella dell'idoloatria/politeismo.

"gli ebrei, che erano rigidamente monoteisti, mai accusarono i “cristiani” di introdurre una nuova divinità o di fare di Yeshùa un altro Dio. Mai accusarono i discepoli di Yeshùa di diteismo, mentre li accusarono di tanti altri misfatti ed errori, come di rendere messia colui che essi avevano fatto impalare"

articolo di Cultura Cattolica(Don Piero)
Ad un fariseo «zelante» (Fil 3,6) come lui, era insopportabile sentire quegli eretici deviazionisti del movimento pro Gesù «pronunziare espressioni blasfeme contro Mosè e contro Dio» (At 6,1):ovvero un nuovo ”cammino” che poneva al centro non più la Legge di Dio, ma la persona di Gesù, crocifisso e risorto, dal quale proveniva anche la remissione dei peccati.
questo lo dice un prete cattolico.

Per favore, non tirare in ballo anche tu la storia del falegname.
Pace a te

non so di cosa ti stia parlando ma ti invito ad un atteggiamento più umile nei confronti di chi non la pensa come te
e poi è peccato insinuare qualcosa nei confronti di un tuo fratello o sorella e poi chiudere la frase con Pace a te

[Aldo]

Caro Giovanni

Di una cosa mi rendo conto, anche se lo so da tempo, che la frase iniziale: Voi non morirete affatto... recitata in Eden, ha avuto molti discepoli nel tempo e ha perfezionato la sua forma.

Ma tra questi non puoi certo annoverare la quasi totalità della cristianità che invece crede in due morti: quella fisica e quella spirituale a seguito del peccato adamico

È come ti dicevo caro Aldo. Devi partire da zero. Sei alle elementari. Quelli che tu citi sono insegnamenti del paganesimo cristianizzati.

Caro Giovanni, partire da zero significa innanzi tutto saper cogliere l'evoluzione teologica che ha vissuto il popolo ebraico. Per esempio tu sapevi che all'inizio gli ebrei erano politeisitici e che addirittura per un certo periodo sacrificano i lori figli ad una divinità facendoli passare per il fuoco? (Da questo del resto deriva il significato vero della geenna come luogo maledetto da Dio). Se non si ha il giusto approccio allo studio sistematico delle Scritture, capendo tutti i campiamenti e mutamenti di pensiero che ci sono stati nel corso dei secoli, non si riuscirà mai a comprendere il senso vero del messaggio di Gesù. Questo chiaramente per chi vuole vare esegesi biblica. Capisco che fare questo non è alla portata di tutti e allora credo che abbia un senso l'esistenza delle dottrine religiose che hanno il compito di sintetizzare questo studio sistemico per renderlo "usufruibile" dai più.

Ma sempre falsi rimangono. Da quella bugia iniziale il seminatore della zizzanie aggiunse altra gramigna e seme velenoso da percorrere tutta la terra. Ecco che tu ne sei una ulteriore conferma, e, convinto pure di sapere. Pensa te come ci si cade nelle trappole del maligno.

La mia domanda rimane sempre la stessa. Perchè non parliamo della Bibbia piuttosto che fare questo tipo di esternalizzazioni che lasciano il tempo che trovano.
Un caro saluto.

[Aldo]

Cara Maryam

innanzitutto Paolo non perseguitava i cristiani perché "invocavano" Yeshua in senso idoloatrico o perchè lo adoravano.erano altre le ragioni.

Per esempio?

tutte le fonti storiche relative al primissimo periodo cristiano(anche di matrice cattolica peraltro) in nostro possesso relative smentiscono categoricamente questa la tua tesi e quella di Luigi:tra le varie accuse mosse dai farisei l'unica che non figura è proprio quella dell'idoloatria/politeismo.

Siamo qui ad ascoltare il fondamento di quanto affermi.

"gli ebrei, che erano rigidamente monoteisti, mai accusarono i “cristiani” di introdurre una nuova divinità o di fare di Yeshùa un altro Dio. Mai accusarono i discepoli di Yeshùa di diteismo, mentre li accusarono di tanti altri misfatti ed errori, come di rendere messia colui che essi avevano fatto impalare"

Stiamo ancora cercando di capire perchè il Messia è stato impalato come dici tu, una spiegazione concincente alternativa al fatto che si facesse uguale a Dio io ancora non l'ho sentita. Che fosse un falegname e quindi troppo povero per fare il Messia è una tesi già debole in partenza che comunque qualcuno dovrebbe dimostrare.
articolo di Cultura Cattolica(Don Piero)

Ad un fariseo «zelante» (Fil 3,6) come lui, era insopportabile sentire quegli eretici deviazionisti del movimento pro Gesù «pronunziare espressioni blasfeme contro Mosè e contro Dio» (At 6,1):ovvero un nuovo ”cammino” che poneva al centro non più la Legge di Dio, ma la persona di Gesù, crocifisso e risorto, dal quale proveniva anche la remissione dei peccati[/bquesto lo dice un prete cattolico.].

Più che dirlo un prete cattolico in realtà lo dice il Vangelo dato che Gesù non rispettava il sabato. Sempre il Vangeli dicono che il Messia avesse la possibilità di perdonare i peccati e di dare la vita eterna. Che poi bisogna mettere al centro della propria vita Gesù, il nostro Signore, non è certo una novità, infatti solo chi invoca il nome di Gesù sarà salvo.
Quindi continuo a non capire. Che cosa non va quando io e Luigi diciamo che i discepoli di Gesù venivano perseguitati perchè di fatti adoravano il Messia come il Padre?

non so di cosa ti stia parlando ma ti invito ad un atteggiamento più umile nei confronti di chi non la pensa come te
e poi è peccato insinuare qualcosa nei confronti di un tuo fratello o sorella e poi chiudere la frase con Pace a te

Io non la metto mai sul piano personale, ma non posso non criticare le posizioni esegetiche così lontane dal cristianesimo.
Un caro saluto
se l'intervento di un altro forumista è sopra il tuo non hai bisogno di citare a manetta.Grazie

[Aldo]

Si, sarebbe bello. Ma si parla di tutto fuorchè di Bibbia.
Trinità, anima immortale, inferno, uomo dio... sono tutti concetti del paganesimo e non biblici.

Ma io parlo citanto i passi del Vangelo, non certo sulla base dei dogmi della mia chiesa.
Questi aspetti che per te sono contrari alla Bibbia, per me sono invece perfettamente fondati su di essa. Visto che abbiamo punti di vista diversi, parliamone proprio esaminando i passi che ognuno pone a fondamento delle proprie convinzioni. E' così difficele seguire questa strada?