Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Vorrei capire Chelaverità, fino a quale data tu ritenga valida la Chiesa. Fino al 313 d.C. con l'editto di Costantino?

[Vittorio]

L'inferno di fuoco è descritto anche nella parabola del povero Lazzaro, quindi era una credenza appartenente all'escatologia ebraica del I sec:
"Allora gridando disse: «Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e a bagnarmi la lingua, perché soffro terribilmente in questa fiamma» (Lc 16,24).
Anche a mio avviso queste sono solo immagini, quindi non dobbiamo intenderle in modo letterale, però, come dicevo, non possiamo escludere nulla. Se essere lontani da Dio significa tormentarsi, che il tormento sia costituito da un fuoco reale o simbolico, sempre di tormento si tratta, e questo è quello che conta. L'importante è capire che non è Dio che condanna a tale tormento, ma è l'uomo che si autocondanna, ovvero sceglie liberamente di essere lontano da Dio.

[Lella]

Giovanni Z.......Non ci siamo affatto!

Dio disse nelle Sacre Scritture: "A me la vendetta."

E secondo te,...le vendetta di Dio è il perdono?

Ma come,...per una mela ha fatto morire tutta l'umanità,...quando bastava far morire solo Adamo e Eva,...e poi rincominciare da capo facendo uomini come Gesù!

Oppure come dici tu,...Dio poteva anche perdonarli Adamo e Eva,...e dargli un'altra occasione,...non ti pare Giovà?

E il diluvio universale lo hai dimenticato?

E la distruzione di Sodoma e Gomorra non ti dicono niente?

E tutte le guerre ordinate da Lui, contro i suoi nemici?

Come vedi Giovà,...Dio non va tanto per il sottile quando si tratta di punire,...non vedo perchè secondo te ora Dio,...non dovrebbe punire chi non crede in lui, e macchiandosi di atroci delitti?

E poi,...mio caro Giovanni, ti faccio presente che tutti quei personaggi Biblici che si sono macchiati di delitti,...da te citati,...non dimenticare che si sono pentiti tutti in vita e non dopo morti!

Specialmente il perdono di Cristo da te citato a metà,...per far spostare lago della bilancia dalla tua parte,...In verità dice:

"Padre perdona loro che non sanno quello che fanno."

Infatti,...i soldati non sapevano che Gesù era il Figlio di Dio.

In oltre i soldati stavano eseguendo un ordine, non ci entravano niente con quel delitto,...perciò come vedi Giovà,...la tua tesi fa acqua da tutte le parti.

In oltre hai avuto il coraggio di dire che io sto ancora in mare aperto,... riguardo la conoscenza di Dio.

Be,...a questo punto devo proprio dirti che sto molto meglio di te, che sei naufragato nelle tue congetture inesistenti nelle Sacre Scritture.

Riguardo poi al piano di Dio per la salvezza,...che tu dici che io non è ho proprio idea,....sappi che quello che non ha idea,...sei proprio tu,...che non sai neanche da che cosa ci ha salvati Gesù!

Te lo ricordo io:

Gesù ci ha salvati dalla punizione eterna,...cioè dalla pena del fuoco eterno. Giuda 1:7 Lella

[bgaluppi]

Giusto Giovanni, e ha protetto il Suo popolo, fino ad arrivare a tutti gli uomini, impedendo che l'idolatria e il peccato lo distruggessero. Cosi', nella sua misericordia, si e' assicurato che l'uomo non perisse, consumato da se stesso. Dio, in mezzo alla morte che regna nel mondo, ha sempre amato l'uomo e lo ha guidato, esattamente come un padre fa coi suoi figli. Sia resa lode a Dio.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, ritengo valida la chiesa apostolica come detentori del messaggio genuino in quanto i membri furono testimoni oculari degli eventi. Chi scrisse i vangeli fu comunque discepolo o prese informazioni da coloro che furono testimoni oculari. In luca 1 leggiamo:

1 Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, 2 come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, 3 è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, 4 perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.

Almeno buona parte delle scritture risalgono al primo secolo e sicuramente gli scritti di Paolo e probabilmente l'ordine è questo:
1 Tessalonicesi: anno 45-50 d.C.
2 Tessalonicesi: anno 50-51
1 Corinzi: anno 55
1 Timoteo: anno 55
2 Corinzi: anno 56
Galati: anno 56
Romani: anno 57
Tito: anno 57
Filippesi: anno 58
Colossesi: anno 58
Efesini: anno 58
2 Timoteo: anno 58

Giacomo: 47-48 circa
Giuda: 61-62 circa
Pietro: 61-62 circa
Atti: 57-62 circa
2,3 e 1 Giovanni: periodo 60-65 circa
1 Pietro: anno 65

Marco: tra il 45-60
Matteo: tra il 40-60+
Luca: entro il 57-60+
Giovanni: probab. periodo 40-65+

Dopo gli apostolo continuarono ad esistere le varie chiese. I vari gruppi non concordavano tra di loro , ne troviamo tracce nelle scritture quando la chiesa si doveva riunire per correggere le idee.. figuriamoci dopo la morte degli apostoli (ben oltre i 12).

Ti ho scritto questo, e lo ripeto ancora una volta:

La chiesa cristiana non è mai stata "una", tranne che nel primissimo periodo della sua esistenza. Nei primi secoli i cristiani erano organizzati in quattro "patriarcati": Antiochia, Gerusalemme, Costantinopoli e infine Roma, che era il meno importante: infatti nei primi 1200 anni nessun concilio ecumenico fu convocato a Roma.

Al tempo degli apostoli i discepoli , coloro che si convertirono al signore , furono molti tant è che la chiesa che era in Gerusalemme mandò Barnaba che si rallegrò. Ad antiochia i discepoli vennero chiamati cristiani (atti 11).

Nel periodo post apostolico non possiamo di certo affermare che tutte le chiese operarono in perfetta sincronia tra di loro viste le idee discordanti. C'erano ministri, dottori della legge , vescovi , diaconi nelle prime chiese. Vero. Lo leggiamo in Atti 20.

I cristiani ottennero la libertà religiosa con l'editto di Milano (anno 330). Ben presto cominciarono a perseguitare ed opprimere i seguaci delle altre religioni. Per cominciare, gli ebrei vennero esclusi dalle cariche civili ed amministrative, venne loro proibito di dare o ricevere da cristiani assistenza medica, il matrimonio tra cristiani e giudei viene considerato adulterio.
Il patriarca di Costantinopoli Giovanni Crisòstomo ("bocca d'oro"), "dottore" della chiesa, riconosciuto come santo dai cattolici e dagli ortodossi, morto nel 407, scrive una serie di prediche che costituiranno il fondamento delle persecuzioni contro gli ebrei. Un esempio: "Odio gli ebrei. Nessun perdono è possibile per gli odiosi assassini di Nostro Signore ed anche Dio odia gli ebrei e li ha sempre odiati"

Dopo il periodo apostolico troviamo sicuramente ancora le chiese. A Tutti i discepoli del signore , una volta chiamati cristiani, rimase questo nome. Credi che nei secoli successivi tutte le chiese operarono nel modo corretto e genuino continuando l'opera degli apostoli? Pare di no anche perchè come accennato nella bibbia troviamo tracce di idee discordanti. Nel 4° secolo si arriva al culmine. Fino a quel periodo questi gruppi vennero perseguitati, poi ottennero libertà religiosa ed iniziarono a perseguitare i membri di altre religioni. Iniziamo dagli ebrei , a quanto leggo sopra. Costantino dichiarò la nuova religione quella ufficiale dell'impero ma si trattò di un miscuglio tra dottrine originarie, ideologie varie e puro paganesimo romano.
Sebbene le prime chiese avessero una particolare struttura in diaconi vescovi ecc.. anche se il nuovo gruppo volle "copiare" tale struttura , nulla vi è a che vedere con la precedente perchè cambia l'ideologia.

Leggo di libri proibiti a partire dal 494. Me ne sai indicare alcuni?
Da quel momento in poi, leggo solamente di un potere papale con le conseguenze che ti riporto a breve:

Il primo Index librorum prohibitorum fu pubblicato dalla chiesa romana nel 494.
Per alcuni secoli, i libri più proibiti furono la Bibbia e i Vangeli. Infatti, nel 1229 la chiesa ne proibì il possesso ai laici e nel 1234 ordinò di mettere al rogo (come gli eretici) le loro traduzioni in volgare (la lingua parlata dal popolo).
L'indice comprendeva l'intera opera degli scrittori non cattolici, compresi i testi di carattere non religioso, e alcune centinaia di opere anonime o di autori cattolici. Erano proibite tutte le opere in volgare .
In particolare, fu messa all'indice l'Encyclopédie di Diderot e D'Alembert, chiamata anche Dizionario ragionato delle scienze, delle arti e dei mestieri, pubblicata in Francia nel 1772 malgrado anni di ostacoli e di opposizione da parte del clero e degli ambienti reazionari.
I testi scientifici (per es. quelli di medicina) erano considerati eretici se contraddicevano la filosofia di Aristotele o di Tommaso d'Aquino

.

Dall'editto di Milano in poi , storicamente si riscontrano molte nefandezze. Cose buone ce ne sono? Certamente me ne troverai, ma con ciò non si possono nascondere le prime che sono documentate.... ed aspetto smentite:

Roma, ai suoi tempi migliori, fu chiamata "caput mundi" (testa, capitale del mondo).
Nei 1500 anni che vanno dall'editto di Milano (libertà religiosa e primi poteri politici alla chiesa) fino alla "restaurazione" (1815) dopo la caduta di Napoleone Bonaparte, le nefandezze dei papi raggiungono livelli forse insuperabili, certamente insuperati nella storia dell'intera umanità.
Da caput mundi, Roma si trasforma in cloaca mundi (fogna del mondo). Si potrebbero scrivere (e sono stati scritti) interi volumi sulle figure di questi papi.
Un solo esempio: Giovanni 23° (da non confondere con l'altro, eletto nel 1958), era noto come ex pirata, avvelenatore, ateo e "seduttore" di monache. Nel concilio di Costanza (1414-18) fu messo sotto accusa e fuggì travestito da sposa.
Delle 54 accuse formulate contro di lui, le più scandalose furono censurate per il buon nome della chiesa. Ne restarono solo 5 (le meno scandalose!!): pirateria, violenza carnale, assassinio, sodomia e incesto . Il nome di questo Giovanni 23° fu poi cancellato dall'elenco dei papi.
La corruzione della chiesa si contagiava a tutti gli strati della società. C'erano a Roma 7.000 prostitute ufficialmente registrate su una popolazione di 50.000 abitanti: come dire: una puttana ufficiale ogni due donne in età adatta alla professione, oltre alle puttane "part-time".
Il papa Sisto 4° (quello che fece costruire la Cappella Sistina) riscuoteva dai bordelli di Roma un "pizzo" di 30.000 ducati all'anno. Ricchi introiti gli venivano dai suoi stessi preti, ai quali era concesso di tenersi in casa le concubine a condizione di pagare una tassa.

[chelaveritàtrionfi]

Credi in Roma come la città più importante?
Rivelazione parla di Roma in questi termini:
Apocalisse 17,9 Qui ci vuole una mente che abbia saggezza. Le sette teste sono i sette colli sui quali è seduta la donna; e sono anche sette re.
18 La donna che hai vista è la grande città che domina sui re della terra».

Quale città se non ROma?

[Vittorio]

Volevo chiederti, Chelaverità, da dove hai ricavato l'informazione che Roma in epoca post-apostolica non fosse importante.
Tieni presente che le sedi di Antiochia, Alessandria e Roma erano considerate importanti per la presenza di Pietro o di Marco suo discepolo.
Che vi fossero diversi dissidi tra le varie comunità del mondo antico è verissimo, per questo uno dei criteri unificanti è stato appunto la formazione del canone del Nuovo Testamento, inteso come norma della fede, ma tale canone si fissò definitivamente solo verso il IV secolo.
Non capisco inoltre perché da un comportamento moralmente negativo da parte degli appartenenti a queste varie chiese, tu deduca che esse non potessero trasmettere il messaggio apostolico. Come ho già detto, l'Antico Testamento è pieno di personaggi moralmente discutibili, e non per questo rinneghiamo quei personaggi, come Mosè, Davide, ecc.

[Vittorio]

Aggiungo, Chelaverità, tu giustamente indichi le date di redazione dei singoli libri del Nuovo Testamento, essi sono molto più antichi del Nuovo Testamento stesso raggruppato come canone, il quale come ho detto, si definì compiutamente solo nel IV sec. Quei libri furono selezionati in mezzo a diversi altri, come il Vangelo di Tommaso, proprio da quelle comunità che vissero dopo il periodo apostolico, ed in reazione alla gnosi, ovvero a quei movimenti cristiani che ritenevano che gli apostoli avessero dato loro un messaggio segreto. Se non ci fosse stata quell'opera di selezione, definendo quali fossero i testi da ritenersi normativi per la fede, oggi avremmo potuto avere un canone contenente anche i Vangeli gnostici. Inoltre non fu sufficiente definire il canone, ma occorreva precisare come interpretarlo in modo da non fargli dire cose diverse da quanto trasmesso dagli apostoli. Questa fu la funzione dei simboli della fede, come il Credo. Questo processo di redazione del canone e dei simboli della fede, aveva come riferimento la chiesa apostolica di Roma, lo attestano Clemente, Ignazio di Antiochia ed Ireneo di Lione. Per questo motivo ti chiedo dove hai letto che Roma non fu importante.

[Vittorio]

Una contraddizione che noto spesso qui è considerare inattendibile la Chiesa solo perché ci sono stati in passato alcuni papi, non tutti, moralmente discutibili, mentre non si fa altrettanto per i personaggi dell'Antico Testamento.
Si considerano malvage le ricchezze spese per costruire San Pietro, mentre non si ritiene una cosa malvagia la costruzione del tempio di Salomone che era rivestito in oro:
"Il sacrario era lungo venti cubiti, largo venti cubiti e alto venti cubiti. Lo rivestì d'oro purissimo e vi eresse un altare di cedro. Salomone rivestì l'interno della sala con oro purissimo e fece passare catene dorate davanti al sacrario che aveva rivestito d'oro. E d'oro fu rivestita tutta la sala in ogni parte, e rivestì d'oro anche l'intero altare che era nel sacrario" (1Re 6,20-22).

[marco]

Si considerano malvage le ricchezze spese per costruire San Pietro, mentre non si ritiene una cosa malvagia la costruzione del tempio di Salomone che era rivestito in oro:
"Il sacrario era lungo venti cubiti, largo venti cubiti e alto venti cubiti. Lo rivestì d'oro purissimo e vi eresse un altare di cedro. Salomone rivestì l'interno della sala con oro purissimo e fece passare catene dorate davanti al sacrario che aveva rivestito d'oro. E d'oro fu rivestita tutta la sala in ogni parte, e rivestì d'oro anche l'intero altare che era nel sacrario" (1Re 6,20-22).

Ecco, ecco la dimostrazione che la chiesa cattolica, perchè questa tua risposta è della chiesa cattolica, non ha capito nulla di Dio e dei suoi tempi.
Prima di Cristo il Tempio era il luogo dove risiedeva la Presenza di Dio, quindi per rispettare quella Presenza si doveva utilizzare un qualcosa di prezioso.
Tutto il popolo si privava di una parte di ricchezza per donarla a Dio.
Con la venuta di Yeshùa TUTTO CAMBIA.
Il tempio monumentale non esiste più!!!!
Ogni uomo può divenire tempio del Dio Altissimo.
Dio non è dentro una chiesa o rinchiuso dentro un ostensorio.
Il Vangelo di Giovanni è tutto concentrato su questo tema: Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo DIMORA presso di lui.
Dio e Yeshùa dimorano presso l'uomo!!!
La chiesa ha chiuso gli orecchi per non sentire questa Verità e ha privato l'uomo di questa consapevolezza, ingannandolo dicendogli che Dio si trova ancora dentro un oggetto o dentro una chiesa, e sotto il loro potere.
Quindi se volevi avvicinarti a Dio dovevi avvicinarti alla chiesa, dato che essa ha le chiavi di Pietro.
Ah caro Vittorio se Dio volesse toglierti il velo dagli occhi, ti accorgeresti che tutto il mondo è in mano di Satana.
Ogni cosa financo le idee sono create e modellate dal distruttore del Creato.