Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Vittorio, tu per rito intendi qualcosa sancito in gesti, parole, frasi. Questo rito come lo intendi tu non c'e', e la bellezza e' proprio questa. C'e' un procedimento, che consiste nell'immersione ed emersione, e dei requisiti, che sono la fede, la confessione dei peccati e la piena consapevolezza di cio' che si sta facendo. Ogni uomo fa questa esperienza in modo personale ed unico, proprio perche' non esiste ritualita' sancita da bolle, dogmi e imposta dall'uomo.

anche queste cose in quale Bibbia le hai lette?
Nella Bibbia ci sono delle codificazioni di riti, necessarie per la loro validità, eccome se ci sono, basta leggersi il Levitico.
Il tuo modo di ragionare non ha base biblica, perché per gli ebrei i riti erano importanti, vivevano in comunità, non interpretavano singolarmente la Bibbia, facendole dire cose che non dice, come che è valido solo il battesimo per immersione.

[AKRAGAS]

...è incredibile!
Ma discutete ancora con vittorio?
Dedicare tempo ad uno che delle Scritture Sacre ne fa carta straccia?
Non vedete che si prende gioco di tutti deviando l'attenzione in modo illogico?
e state pur certi che risponderà sempre con la solita mielosa calma apparente tipica dei professionisti religiosi cattolici, oppure ci accuserà che fuggiamo dalla discussione.
Io non credo nella sincerità di vittorio ma credo che la sua intenzione sia quella di seminare deviazione e di deridere di noi; e mi accuserete che lo giudico, ma in realtà c'è già chi lo giudica per le falsità che afferma cercando di infiltrare il dubbio a chi non conosce bene le Scritture.
A me non piace giustificare sempre un fratello; bisogna avere anche il coraggio di sgridare per dimostrare amore.

Vittorio è un credente ma deve credere nella verità altrimenti è uno dei tanti religiosi ipocriti.
Fine.

[Gianni]

Mr 10:39; Rm 6:3-5.

[bgaluppi]

Vittorio, in questa interminabile e ormai inutile discussione, sono stati dati numerosi versetti dove si specifica lo svolgimento dell'immersione. Tu non accetti neppure che la parola greca non significhi battesimo ma immersione! Come facciamo ad andare avanti? Se il greco dice "essi furono immersi" significa che furono messi sott'acqua. Sai cosa significa "immergere un uomo"? Non significa immergere un piede, altrimenti si direbbe "il suo piede fu immerso". Immergere un uomo significa "far si' che tutto il corpo vada sott'acqua". Infatti, chi fa "immersione" fa il sub e va sotto, mentre chi fa snorkeling sta a pelo d'acqua col tubo in bocca...

Mt 3:6

καὶ (e) ἐβαπτίζοντο (erano immersi) ἐν (in) τῷ (il) Ἰορδάνῃ (Giordano) ⸀ποταμῷ (fiume) ὑπʼ (da) αὐτοῦ (lui) ἐξομολογούμενοι (confessanti) τὰς (i) ἁμαρτίας (peccati) αὐτῶν (di loro)

E venivano immersi nel fiume Giordano da lui mentre confessavano i loro peccati.

Ora si puo' dire benissimo " e venivano battezzati nel fiume Giordano", ma il significato proprio della parola greca sta ad indicare inequivocabilmente la forma del battesimo. Infatti, i padri della chiesa hanno discusso parecchio sulla modifica di questo rito, e anche se dovesse essere fatto in formula trinitaria o nel solo nome di Cristo.

[Vittorio]

Antonio, te lo avevo già detto non so quante volte, sia a te che a Chelaverità, io sono d'accordo sul significato del termine battesimo, esso significa immersione totale, sono d'accordo anche sul fatto che quella dell'immersione totale, molto probabilmente, era l'unica forma praticata a quei tempi, ed è stata, sempre molto probabilmente, l'unica forma per diversi secoli. Non fatemi più ripetere queste cose, su questo siamo d'accordo. Quello su cui non siamo d'accordo è il fatto che la forma per immersione totale sia fissa ed immutabile nell'eternità. Questo non è scritto in nessun brano della Bibbia.
Io contesto la vostra pretesa di ritenere la forma per immersione l'unica valida, l'unica possibile. Lo contesto perché nella Bibbia non è scritto da nessuna parte che quella forma è l'unica perennemente valida nei secoli. Mi sono spiegato? Non fatemelo più ripetere.

[France]

W10

[Gianni]

(Seguendo il ragionamento di Vittorio, la Cena del Signore potrebbe essere fatta oggi anche con una macedonia di frutta e aranciata. Dove sta scritto infatti che l’uso del pane e del vino fosse prescritto per sempre? E che dire delle riunioni di culto? Sta scritto forse che dovevano essere per sempre? Magari si potrebbe sostituirle con delle gite. In questo modo si possono giustificare tutti cambiamenti. Però, queste cose hanno un nome ben preciso: eresie).

[Vittorio]

No, caro Gianni, la Cena del Signore non può essere fatta con la macedonia, ma a stabilirlo è proprio la comunità attraverso delle regole, delle disposizioni precise, che inizialmente si trasmettono in modo orale e poi vengono messe per iscritto, esattamente come era avvenuto con il Levitico. Senza questa codificazione dei riti, ogni comunità potrebbe nel tempo fare quello che vuole, ed usare appunto la macedonia e l'aranciata. Per questo motivo vengono redatti dei codici, delle raccolte di norme per regolare con precisione la forma dei riti ed evitare ogni arbitrio. Il Codice di diritto canonico ha questa importante funzione, in similitudine con quanto avevano fatto gli antichi ebrei nella fissazione delle norme rituali del Levitico.
Per definire un'eresia, serve stabilire esattamente la forma di un rito, serve avere delle precise norme di riferimento, non basta essere generici. Ecco quindi mostrata la base biblica della documentazione normativa in uso nella Chiesa. Cosa ben diversa da quanto fate voi, che interpretate personalmente la Bibbia e stabilite da soli la forma dei riti. In tal modo ognuno può stabilire la forma che gli pare, e dire che è quella giusta, fissa ed immutabile nel tempo. Tra il vostro modo di procedere, e quello della Chiesa, mi sembra chiaro quale sia il piû simile a quello descritto nella Bibbia.

[Gianni]

Vittorio, ma tu ti leggi quando scrivi? Sembri non renderti minimamente conto della confusione che fai, scambiando lucciole per lanterne.
Dici che “il Codice di diritto canonico ha questa importante funzione, in similitudine con quanto avevano fatto gli antichi ebrei nella fissazione delle norme rituali del Levitico”. Pazzesco. Le norme rituali del Levitico furono stabilite da Dio e sono codificate nella Bibbia. Fine. Pretendere di codificare altro “in similitudine” è di un’arroganza incredibile. Un gruppo di persone potrebbe allora fondare una sua chiesa e codificarsi dei riti in cui si balla la samba e poi dire che è “in similitudine con quanto avevano fatto gli antichi ebrei nella fissazione delle norme rituali del Levitico”! Pazzesco.

E hai perfino la sfrontatezza di aggiungere: “Ecco quindi mostrata la base biblica della documentazione normativa in uso nella Chiesa”!! Ma dove mai la vedi tale presunta base biblica?!
Le norme rituali del Levitico erano quelle, punto e basta. E rimasero in vigore così com’erano finché rimasero in vigore.

E che cosa mai c’entrano le norme rituali del Levitico con il pedobattesimo cattolico?!
Prima di tutto, l’immersione comandata da Yeshùa non è affatto un rito. Rito è il pedobattesimo cattolico, che non ha alcuna base biblica. L’immersione comandata da Yeshùa è un’azione che compie il credente per innestarsi nella morte e risurrezione di Yeshùa, non un rito.

E, dulcis in fundo, hai finanche il coraggio di affermare, quanto al modello dell’immersione o battesimo, che è “chiaro quale sia il più simile a quello descritto nella Bibbia”. Ma dimmi una cosa, Vittorio: tu vivi in un mondo fantasioso tutto tuo o ci stai prendendo in giro alla grande?
Non esiste nella Bibbia un solo caso di battesimo eseguito per aspersione su un neonato, e tu hai la spudoratezza di affermare che il pedobattesimo cattolico è “il più simile a quello descritto nella Bibbia”?! Non ho parole.

[bgaluppi]

E pensavamo che Stefanotus fosse un osso duro...