Pietro è stato il primo papa?

[Gianni]

Vittorio, la tua “base biblica di una dottrina cattolica” è come quella del teologo nel video che ci ha offerto Lucia, il quale voleva sostenere il pedobattesimo supponendo che nelle famiglie menzionate nella Bibbia e che furono immerse dovessero esserci dei bambini piccoli! Arrampicate sugli specchi, nient’altro.
La stessa cosa vale per Pietro.
La tua “base biblica di una dottrina cattolica” è fondata sul nulla. Cerca invece, se puoi, di usare la Scrittura come testo e non come pretesto.

[Vittorio]

Gianni, ma non è la stessa vostra arrampicata sugli specchi quando dite che è valido solo il battesimo per immersione? O che Pietro ha la stessa importanza degli altri?
È evidente che siete accecati dal vostro anticattolicesimo: i cattolici non possono avere ragione, anche se dicono cose giuste, bisogna dire che sono sbagliate.
Vi invito ad essere più liberi da pregiudizi, solo allora il confronto potrà essere veramente fruttuoso.

[Gianni]

Ma quale confronto? Confronto tra che cosa? Tra la Sacra Scrittura e le fantasie religiose basate sul nulla?

Vittorio, temo proprio che qui le nostre strade debbano separarsi.
Magari qualcun altro vorrà continuare a perdere tempo in questa discussione inconsistente. Io no.
Vorrei dire che è stato un piacere, ma mentirei.

[bgaluppi]

λέγει αὐτοῖς ὑμεῖς δὲ τίνα με λέγετε εἶναι

ed egli disse loro: "e voi chi dite che io sia?"

ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἶπεν Σὺ εἶ ὁ χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος

e rispondendo, Simon Pietro disse: "tu sei il consacrato, il figlio del Dio vivente"

ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ μακάριος εἶ Σίμων Βαριωνᾶ ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψέν σοι ἀλλ’ ὁ πατήρ μου ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς

e rispondendo, Yeshua gli disse: "tu sei benedetto, Simone figlio di Giona, poiche' non carne e sangue ti hanno illuminato, ma il Padre mio che e' nei cieli"

κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς

e ti dico anche che tu sei Pietro (sasso, piccola pietra) e su questa pietra (roccia) io edifichero' la mia ekklesia e le porte dell'Ade non prevarranno su di essa

Pietro e' il primo tra i discepoli ad essere illuminato da Dio e a fare professione di fede: "tu sei il consacrato, il Messia". Analizziamo poi cosa risponde Cristo. Dice che Simone e' Pietro (Πέτρος, pe'tros), che significa propriamente "sasso, piccola pietra": "properly, a stone (pebble), such as a small rock found along a pathway" (Helps Word Studies), propriamente, un sasso, una piccola pietra di quelle che si trovano lungo una strada. Poi dice che "su questa pietra" (πέτρα, pe'tra, pietra, roccia) edifichera' la sua ekklesia (ἐκκλησία, assemblea, congregazione, il corpo dei credenti che diventa suo corpo). 

Vediamo come i dizionari definiscono la parola πέτρα (pe'tra): ""a mass of connected rock," which is distinct from 4074 (pétros) which is "a detached stone or boulder" (A-S). 4073 (pétra) is a "solid or native rock, rising up through the earth" (Souter) – a huge mass of rock, such as a projecting cliff", una massa di roccia, da distinguersi da pe'tros, che e' una pietra separata" - pétra e' una roccia nativa solida, che si erge in alto attraverso la terra - una massa di roccia enorme, come una rupe sporgente" (Helps). E ancora: "4073 (petra) is "a projecting rock, cliff (feminine noun) . . . 4074 (petros, the masculine form) however is a stone . . . such as a man might throw" (S. Zodhiates, Dict).", petra e' una roccia sporgente, una rupe (nome femminile) . . . petros (forma maschile) invece e' una pietra (sasso), tale da poter essere scagliata da un uomo.

Quindi, petros e' una pietra singola, un sasso, mentre petra e' una massa di roccia estesa e solida. Ora vediamo il testo: "su questa pietra (massa rocciosa) edifichero' la mia ekklesia". Quale pietra o massa rocciosa? Non certamente il sasso (petros, Pietro, Cefa), ma la professione di fede di Pietro; e' su questa professione di fede che Cristo edifica la sua ekklesia (non la Chiesa). La edifica sulla roccia, non su una pietra. Infatti non dice "su di te, che sei la roccia, edifichero' la mia chiesa". Ogni credente che scelga di seguire Cristo deve riconoscere che Yeshua e' il consacrato di Dio, il figlio di Dio: questa e' la massa rocciosa su cui la ekklesia verra' edificata.

Nel versetto successivo, poi, Cristo dice a Pietro che "tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli", ma la stessa cosa la dice anche a tutti i discepoli in Mt 18:18: "Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo.". Quindi, il cosiddetto "primato di Pietro" consiste solo nel fatto che e' stato il primo a fare quella professione di fede che costituira' la base della ekklesia di Cristo. O dovevano fare professione di fede tutti in coro allo stesso tempo? Pietro la fece per primo, ma di qui a dire che su questo "primato" si fonda biblicamente la figura del Papa cattolico, ce ne vuole di fantasia.

La realta' e' un'altra: Cristo non fonda nessun Papa della Chiesa (altrimenti lo avrebbe specificato ai discepoli), ma utilizza la professione di fede che Pietro fa per primo come fondamenta rocciosa per l'edificazione della sua ekklesia. Cristo e' il capo del corpo, non Pietro e nessun altro discepolo, e non ha bisogno di nessun "vicario", come non ne hanno bisogno i fedeli, poiche' solo lui e' il mediatore tra Dio e l'uomo (1Tm 2:5). Inoltre, Paolo stesso riprende ed ammonisce Pietro in pubblico per la sua condotta in Gal 2:11-15, dimostrando come nella ekklesia non esistessero di fatto figure dominanti in autorita', pur essendoci figure di riferimento (Giacomo, Cefa, Giovanni, Gal 2:9).

[Vittorio]

Giovanni, l'ho già detto ad Antonio, Filippo non ha usato l'aspersione perché l'immersione era il modo usuale a quei tempi di compiere il rito, ma non è scritto da nessuna parte che quel modo fosse l'unico possibile per rendere valido il battesimo. La forma del rito può variare nel tempo, dipende dalle esigenze pratiche, conta la sostanza, non la forma. La sostanza è immutabile, la forma varia nel tempo. Ho già detto che nelle chiese antiche esistevano vasche battesimali con gradini proprio per effettuare il rito per immersione, quantomeno parziale.

[bgaluppi]

Che la forma possa variare e' una tua teoria, o della dottrina ecclesiastica, non supportata dalle Scritture. Te l'ho detto, fondi le tue affermazioni sul "non detto", invece di fondarle sul "detto". La fede si basa su cio' che e' stato detto, non su cio' che non e' stato detto.

E per quale motivo la forma avrebbe dovuto cambiare? Per risparmiare soldi sulla costruzione di vasche? O per non far prendere il raffreddore ai fedeli? O per facilitare e velocizzare il rito, visto che il simbolismo non conta? E se il simbolismo non conta, perche' sia Gesu' che i discepoli lo utilizzarono? Non potevano farne a meno?

[Giorgia]

Vediamo se ho capito bene:

- se nella Bibbia è scritta una cosa, ma non viene asserito che NON SI PUO' cambiare, questa può essere modificata a piacimento (battesimo)

- se una cosa è scritta ed è anche scritto che NON può essere cambiata, questa si può modificare per comodità (Legge)

- se una cosa non è scritta nella Bibbia si può aggiungere (culto alla madonna, o meglio alle madonne, visto e considerato che solo qui in italia ce ne sono un migliaio, e ognuno prega quella che gli piace di più)

- ma allo stesso tempo, se una cosa non è scritta, non si può fare perché per 5 minuti, un omino vestito di bianco, che possiede un anello che potrebbe sfamare l'Africa per i prossimi 15 anni, è diventato infallibile (ma solo per 5 minuti, perché dopo torna fallibile) ha deciso che è così (celibato ecclesiastico)

Alla faccia di trenitalia. Almeno con quelli una certezza ce l'hai: il treno passerà (forse) da quell'ora in poi. Ma di sicuro non prima!

[bgaluppi]

Diavolo, s. m. [dal lat. tardo, eccles., diabŏlus, gr. διάβολος, propr. «calunniatore» (der. di διαβάλλω «gettare attraverso, calunniare»), adoperato nel gr. crist. per tradurre l’ebr. śāṭān «contraddittore, oppositore»].

Giusto Giovanni, il problema e' l'apostasia, che e' gia' avvenuta con la creazione della religione di stato e la trasformazione della ekklesia in istituzione di potere gerarchico, come ogni potere terreno. L'apostasia e' naturalmente pilotata da satana, il cui unico scopo, dopo la sconfitta subita grazie alla risurrezione di Cristo, e' adesso l'allontanamento dell'uomo da Dio; egli odia l'uomo, poiche' l'uomo e' la creatura prediletta di Dio e lo giudichera'. Egli e' gia' condannato e la sua ultima battaglia e' quella di portare alla seconda morte quanti piu' uomini possibile, e lo fa tentandoli e allontanandoli da Dio con l'inganno. Egli opera in esatto opposto a Dio: se bisogna pregare il Padre, lui fa in modo che preghiamo qualcun'altro; se i Comandamenti devono essere rispettati, lui fa in modo che non li rispettiamo; se la via a Dio e' Cristo, lui fa in modo di allontanare le persone da lui; satana opera contro l'uomo continuamente per impedirgli di appartenere a Cristo e lo fa con metodi sopraffinamente ingannevoli.

Tutta la politica, le regole sociali e la morale terrena sono gestite da satana: infatti egli e' ancora per poco "il principe di questo mondo" (Gv 12:31; 14:30; 16:11), e "tutto il mondo giace sotto il potere del maligno" (1Gv 5:19), e a lui appartiene la potenza e la gloria dei regni terreni, poiche' gli e' stata data e la da' a chi vuole (Lc 4:6). Per questo motivo Dio chiama a se' i suoi, facendoli entrare a far parte del corpo della ekklesia e sottraendoli al mondo, e quindi al potere del maligno. Chi fa parte del corpo di Cristo e resta in esso, non giace piu' sotto il potere della morte e del peccato, e satana non puo' nulla contro di lui. E il corpo di Cristo non risiede in nessuna istituzione di potere, ma ogni fedele che lo segue ne fa parte; e Cristo non scende in nessun tempio, ostia o tabernacolo: "Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mani d’uomo, figura di quello vero, ma nel cielo stesso, per comparire ora al cospetto di Dio in nostro favore" (Eb 9:24). Chi, invece, segue il mondo e le istituzioni di potere terrene, e' ancora sotto l'influenza ingannatrice di satana, poiche' il mondo intero e le sue istituzioni giacciono sotto il suo potere.

Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate. 1Cor 2:12

[Vittorio]

- se nella Bibbia è scritta una cosa, ma non viene asserito che NON SI PUO' cambiare, questa può essere modificata a piacimento (battesimo)

A piacimento no, bisogna che sia coerente con altri insegnamenti, ma il rito del battesimo non è scritto nella Bibbia, quindi non ha senso dire che può essere fatto solo per immersione, ha senso invece dire che si debba rispettare l'intenzione di morire e rinascere in Cristo, anche usando altre forme.

- se una cosa è scritta ed è anche scritto che NON può essere cambiata, questa si può modificare per comodità (Legge)

Non può essere cambiata la sostanza della legge, non la forma in cui si esprime, la forma può variare. Se lo scopo di una norma è quello di non adorare idoli di popoli pagani, venuti meno quei popoli ed i loro idoli, viene meno anche la norma. Per fare un esempio, se una legge riguarda gli extracomunitari, una volta che essi sono diventati tutti cittadini italiani, viene meno anche la legge che li riguarda.

- se una cosa non è scritta nella Bibbia si può aggiungere (culto alla madonna, o meglio alle madonne, visto e considerato che solo qui in italia ce ne sono un migliaio, e ognuno prega quella che gli piace di più)

La Madonna non è una dea, il suo culto consiste semplicemente in una venerazione, un onore, un rispetto verso la madre di Dio. Di fronte ad una persona importante ci possiamo anche inchinare, questo non significa che la adoriamo.

- ma allo stesso tempo, se una cosa non è scritta, non si può fare perché per 5 minuti, un omino vestito di bianco, che possiede un anello che potrebbe sfamare l'Africa per i prossimi 15 anni, è diventato infallibile (ma solo per 5 minuti, perché dopo torna fallibile) ha deciso che è così (celibato ecclesiastico)

Il celibato non è un dogma di fede, ma una semplice prescrizione normativa per il clero. Se il papa decidesse di eliminarlo, potrebbe farlo benissimo, nei primi secoli non esisteva.
Il Papa proclama dogmi solo in materia di fede e morale, e non decide lui singolarmente in modo arbitrario, prima consulta la Chiesa attraverso il sensus fidei dei fedeli, poi, se ci sono le condizioni, proclama il dogma che è una ratifica di quello che già la Chiesa crede.
Come dico sempre, il problema vero è l'ignoranza.

[AKRAGAS]

continua la partita di ping pong?