Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Caro Chelaverità, credo che voi facciate confusione tra l'aspetto terreno e l'aspetto ultraterreno della Chiesa. Nel Nuovo Testamento non abbiamo una chiesa esattamente identica a quella che abbiamo oggi. Ovvero non troviamo Pietro con un potere anche terreno e politico di giurisdizione territoriale, esattamente come quello di un re, presente nell'odierno papato, e che si è delineato nel corso della storia. Questo aspetto di tipo pratico organizzativo viene dopo il periodo apostolico, nessuno vuole negarlo. Ma non possiamo concludere quindi che siccome allora Pietro non aveva questo potere terreno, e non era considerato un capo, un re, un comandante del gruppo, allora anche il papa di oggi non sia il successore di Pietro. Per questo motivo ti ho detto che dobbiamo considerare quali sono le funzioni del papa di oggi e confrontarle con quelle del periodo apostolico. Il papa è una persona autorevole che guida la chiesa in materia di fede. Questa autorevolezza era presente anche in Pietro. Il Papa presiede il collegio episcopale, è il capo del collegio dei vescovi, e Pietro nelle assemblee presiedeva il collegio apostolico, e questo è testimoniato nei brani da me citati. Era un modo di presiedere certamente non identico in tutto e per tutto a quello odierno, ma molto simile, perché anche oggi molti vescovi sono in disaccordo col papa in alcune materie, lo abbiamo visto nell'ultimo Sinodo sulla famiglia. Esattamente come avveniva in epoca apostolica, ad esempio, quando Paolo rimprovera Pietro nella lettera ai Galati.
I vescovi oggi fanno riferimento al papa nel modo di comunicare Gesù risorto, ed anche Paolo, per non farsi prendere da visionario dai Galati, dice di essere andato ad incontrare Pietro: "In seguito, tre anni dopo, salii a Gerusalemme per andare a conoscere Cefa e rimasi presso di lui quindici giorni; degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello (Gal 1,18-19). Per dare credito al suo apostolato Paolo ritiene più che sufficiente aver incontrato Pietro, Giacomo è in secondo piano. L'autorevolezza di Pietro viene mostrata da Paolo anche nel brano citato della lettera ai Corinzi, dove Pietro è il primo fra i Dodici ad aver visto il Risorto:
"A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture
e che fu sepolto
e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture
e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici"
(1Cor 15,3-5).

Questo brano è una formula di fede antichissima e già ben strutturata per essere ripetuta e trasmessa, dove Cefa ha preminenza rispetto ai Dodici.
Che il Gesù descritto nei vangeli sia apparso prima alle donne, non è in contraddizione con Paolo, perché le donne allora non avevano diritto di testimonianza, e quindi sarebbe stato inutile citarle in un messaggio per confermare quello che si voleva sostenere.
Infine in merito ai concili ecumenici, essi sono serviti nella storia proprio per mettere ordine nella fede, per far comprendere ciò che doveva essere ritenuto vero rispetto alle varie posizioni divergenti.
Lo vediamo anche in questo forum quante posizioni differenti ci siano, pur basandoci sullo stesso testo biblico. Per questo motivo occorre qualcuno che faccia ordine, e questo è proprio il ruolo del concilio ecumenico, già presente nel Nuovo Testamento nel cosiddetto concilio di Gerusalebbe descritto in At 15.

[chelaveritàtrionfi]

Scusami Vittorio, storicamente abbiamo visto come nasce la chiesa cattolica. Ammesso e concesso che sia riuscita a replicare in chiave moderna la chiesa del primo secolo , essa non è certamente il proseguimento per successione di quella apostolica. E' nata tra diatribe e confusioni. Chiesa di oriente ed occidente che non concordano. Eresie introdotte , discordanze varie che già esistevano al tempo apostolico per via degli stranieri che diventavano credenti ma continuavano con la loro mentalità. In quel tempo la chiesa si riuniva per discutere con loro.
Nel periodo post apostolico vi era la confusione più totale. Pare proprio che i genuini insegnamenti erano stati offuscati . Apostasia intesa come allontanamento da quelle linee di pensiero originarie , dall'insegnamento genuino. Si insidiava il desiderio di avere la supremazia religiosa, il dominio religioso.

Tornando al compito di Pietro, continuo a farti notare che Pietro non aveva alcun compito di capo, di nessun tipo. Presiedeva come presiedevano gli altri. Il suo presiedere si comprende quando e perchè specialmente se si trattava dei circoncidi e dei gentili verso i quali gli era stato affidato il compito di predicare.
Il fatto che Yeshùa da risorto si mostra a lui per primo tra i 12, non ne fa di lui un capo. Ricorda poi che ancora Paolo non era stato chiamato e quando lo incontra e Gerusalemme, incontra anche Giacomo non era affatto in secondo piano, mi pare di capire che gli altri non erano presenti. Se ci fossero stati altri 3 e non Pietro cosa sarebbe cambiato? Sempre membri della chiesa erano. Pietro aveva un compito simile a quello di Paolo. Predicare ai circoncisi e gentili il primo, ed agli incirconcisi il secondo.

I concili caro Vittorio , vi sono stati per mettere ordine in quel disordine, aggiungo per prendere potere. Ma il nuovo ordine, che direi imposizione religiosa visti i poteri e le opere di dominio dei successivi papi, era ben altra cosa. Tu magari ci vedi l'ordine ed il proseguimento della chiesa apostolica iniziale , ma come fai a stabilire questo? La storia sta affermando altro.

La bibbia finisce agli apostoli, ciò che viene dopo è storia.

[chelaveritàtrionfi]

Ti invito caro Vittorio ad analizzare bene oggi cosa rappresenta la tua chiesa. Alla faccia del secondo comandamento contro l'idolatria vediamo il papa che bacia ed abbraccia una statua nera messa poi nello sfondo del sole. Simbolismi massonici a raffica.
Scusami Vittorio, non capisco una persona preparata come te come fa a non accorgersi di tutto ciò.
Non parlarmi di chiesa infallibile perchè le maggiori eresie provengolo dai concili dove si radunano tutti insieme e sparano sentenze.

[Gianni]

Cara Lucia, tu hai perfettamente ragione. Basterebbe anche il solo buon senso.

Basta guardare come vestono papa, cardinali, vescovi e preti e poi domandarsi: riusciamo ad immaginare Yeshùa e gli apostoli vestiti come loro?

Basta guardare allo Stato del Vaticano e poi domandarsi: riusciamo ad immaginare la prima chiesa dei discepoli di Yeshùa come uno stato con i suoi confini, le sue guardie, la sua banca e i suoi ambasciatori?

Basta guardare le intromissioni che fa un tale cardinale (parola del tutto assente dalla Bibbia) Bagnasco nella politica italiana e poi domandarsi: riusciamo ad immaginare un apostolo di Yeshùa che interviene nella politica delle nazioni del suo tempo? Non verrebbe voglia di dirgli, al variopinto cardinale col dito puntato: Perché non ti interessi del tuo, di Stato, che ti basta e avanza?

La lista potrebbe proseguire. Ma ...

Ma non c’è nulla da fare, Lucia. E mi spiace anche per tuo marito, che pure ce la mette tutta per controbattere. Tempo perso. E sai perché? Perché quando la Scrittura viene messa al secondo posto, non serve a nulla farla valere.
La Bibbia dovrebbe usata come testo, e da essa ricavare le verità di Dio.
Quando invece si parte da un credo già preconfezionato, la Bibbia non è più testo ma pretesto, perché si va a cercarvi appoggi inesistenti. E, quando non si trovano, ecco che arriva la tradizione ecclesiastica. E di nuovo la Scrittura passa in secondo piano.
Con tale mentalità, meglio lasciar perdere. Dammi retta.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Gianni rispondere nelle varie discussioni, anche se ciò mi richiede tempo, è anche un modo per me di fare studi nel mio piccolo. Anche se può sembrare inutile voglio capire cattolici o tdg ecc.. da dove li pigliano certi intendimenti. Uno come te non ha bisogno forse di fare ulteriori approfondimenti. Ma una persona comune non riesce a controbattere nemmeno ad una virgola. Si ritrova ad andare in chiesa per tradizione ascoltando molto spesso delle fesserie, altre volte magari delle cose sensate ed anche a sentire il campanello della domenica mattina o sabato o altro giorno della settimana. Indovina chi sono? Coloro che portano la luce nel mondo , dicono. Un tale un giorno rispose : " Siete quelli dell'Enel? La bolletta questo mese l'abbiamo pagata".

Non ti nascondo che dinnanzi a tutte queste evidenze negate rimango più confuso che persuaso.,... ma rispetto la posizione di Vittorio, che non condivido, come rispetto il pensiero altrui. Credo che Dio salvi indipendentemente che tu sia cattolico, avventista ecc.. ma sta a lui giudicare

[Gianni]

Giusto, Naza. Giusto. Vista la cosa così come dici, non può che essere giusta.

Simpatica la battuta sulla “luce”. Mi hai fatto sorridere. Ma hai ragione anche qui: l’ignoranza è tanta.

[Gianni]

Hai ragione anche tu, Lucia. E ciò che dici ridimensiona le motivazioni di Naza. Certamente lui dice bene: nel controbattere deve fare ricerche e approfondire la Scrittura, e ciò è proficuo, tuttavia mi domando cosa ci sia da approfondire su temi così evidenti.

Tu osservi che le persone che arrivano a leggere in un sito come questo lo hanno già capito alla metà delle pagine di questa discussione da che parte sta la verità. Vero, ma le persone che leggono un sito come questo hanno già una certa preparazione. Quelli che scambiano la luce spirituale per la corrente dell’Enel non frequentano siti come questo; preferiscono la Gazzetta dello Sport o Novella 2000.

Io continuo a pensare che una discussione biblica debba essere basata sulla Scrittura. Quando si antepone il credo religioso e perfino la tradizione ecclesiastica alla Bibbia, è inutile discutere. Si può solo pendere atto di ciò che è detto in Eb 5:11-14: “Avremmo molte cose da dire, ma è difficile spiegarle a voi perché siete diventati lenti a comprendere. Infatti, dopo tanto tempo dovreste già essere maestri; invece avete di nuovo bisogno che vi siano insegnati i primi elementi degli oracoli di Dio; siete giunti al punto che avete bisogno di latte e non di cibo solido. Ora, chiunque usa il latte non ha esperienza della parola di giustizia, perché è bambino; ma il cibo solido è per gli adulti; per quelli, cioè, che per via dell'uso hanno le facoltà esercitate a discernere il bene e il male”.

[scapin michele]

Nessuno mette in discussione gli errori della chiesa , la chiesa è fatta da uomini e come uomini chissa quanti altri ne combineremo , la storia è la storia e non si può cancellare ,e dalla propria storia e dai propri errori bisogna trovare motivazioni nuove per continuare insieme il nostro cammino . Credo che papa Francesco, proprio per la bella persona che è nemmeno lui ci stia bene dentro i palazzi vaticani e dentro un certo modo di presentarsi legato puramente alla tradizione ma che un po alla volta siamo certi che certi formalismi cadranno . si puo attaccare chiunque ma questo papa merita tutto il nostro rispetto, riguardo il filmato che lo vedeva baciare una statuetta si vedeva bene tutto il suo imbarazzo ....... dobbiamo crescere molto come chiesa , almeno come tutti , nessuno si senta escluso dal far meglio e migliorarsi nel cammino spirituale e umano , ma dobbiamo farlo insieme cercando di spostare l'attenzione in un dialogo sereno e costruttivo lasciando perdere vecchie diatribe il passato è passato guardiamo avanti e con lo sforzo di tutti sentiamoci nello stesso cammino , i sforzi che mettiamo in campo oggi sono utili per il camminare insieme del domani , ma per riuscire in questo dobbiamo sopratutto noi cristiani non sentirci i primi della classe ma come tutti parte di un cammino più grande , dove solo lunità confermerà la verità .
Un abbraccio a tutti

[chelaveritàtrionfi]

Scusami Michele, quale imbarazzo? Sono secoli che tutto ciò viene fatto alla faccia del secondo comandamento. E tutto il resto? Dai su, evitiamo di difendere l'indifendibile.
Pensa anche alla scena dove Yeshùa mette sottosopra i banchetti nel tempio perchè divenuto un covo di attività commerciali. Se vai in piazza san pietro oggi, nel giorno di domenica, per voi giorno del signore, li trovi tutti li a far peggio.. vendere perfino statue. Dove sta l'imbarazzo? Hai mai visto un papa mettere sottosopra i banchetti? Quasi quasi lo vedo anche lui fare acquisti li.
E nell'interpretazione forzate delle scritture l'imbarazzo che fine ha fatto?
Credi che tutti facciano i finti toni ed anche il papa nel filmato?

C'è da mettere in discussione tutta questa chiesa, tutto il modello ......

[Vittorio]

Leggendo gli ultimi interventi di Lucia, Gianni, Chelaverità posso semplicemente notare che non riuscite a capire la distinzione tra potere terreno e potere ultraterreno. Voi mescolate le due cose ed affermate che siccome i nostri pastori vivono nel lusso, sono serviti e riveriti, o baciano statue, allora non possono essere loro gli eredi della vera tradizione apostolica, perché gli apostoli non facevano queste cose. Invece è importante fare la distinzione tra le due cose, perché altrimenti non è possibile comprendere le nostre motivazioni.
È importante capire che lo sfarzo ecclesiastico deriva dalla storia, non da Dio. Anche i sacerdoti del Tempio di Gerusalemme avevano abiti equivalenti a quelli dei nostri vescovi, ed il Tempio stesso era una costruzione grandiosa, come San Pietro. Perché non rinnegate allora anche la tradizione di Israele? Il re Davide non era forse un re? E quante malefatte ha compiuto prima di seguire Dio, basta leggere la Bibbia. Perché non rinnegate anche lui? Il vostro mi sembra un atteggiamento molto contraddittorio. Se rinnegate la Chiesa per le sue vicende storiche, perché non rinnegate anche Israele?
Io credo che i vostri siano semplicemente dei pregiudizi.
Sono inconsistenti le vostre affermazioni quando mi accusate di usare delle dottrine e non la Bibbia, perché sono sempre stato in grado di controbattere alle vostre osservazioni con parecchie citazioni bibliche, e potrei farne ancora molte, non ho nessun problema in questo senso. Voi fate della Bibbia un idolo, come se la Bibbia fosse stata catapultata dal cielo e non fosse in realtà il frutto di tradizioni, ovvero di credenze religiose, e soprattutto modi di vivere la relazione con il proprio Dio da parte di un popolo. Una relazione profondamente storica.