Pietro è stato il primo papa?

[scapin michele]

Caro vittorio mi trovo in piena sintonia con quello che affermi, grazie

[Vittorio]

Chelaverità, a differenza di quanto sostieni, Paolo non opera indipendentemente da Pietro, lui trasmette quello che ha ricevuto:
"A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture
e che fu sepolto
e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture
e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici"
(1Cor 15,3-5).

Nota che Cefa è il primo fra i Dodici a cui appare il Risorto.

Paolo, pur avendo incontrato il Risorto, ed annunziandolo, ha comunque bisogno di mostrare che il suo insegnamento è conforme a quello degli apostoli:
"In seguito, tre anni dopo, salii a Gerusalemme per andare a conoscere Cefa e rimasi presso di lui quindici giorni; degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore" (Gal 1,18-19).

Questo sottolinea che la Chiesa degli apostoli ci conferma nella nostra fede. Paolo, per essere convincente nei confronti dei Galati, non fa riferimento solo alle sue visioni personali del Risorto, potrebbero anche non essere visioni autentiche, deve mostrare la conformità di quelle visioni con l'insegnamento apostolico.

[Vittorio]

Ringrazio Michele per l'apprezzamento delle cose che dico e proseguo con il discorso a Chelaverità.
La chiesa primitiva aveva una struttura gerarchica: Cristo è il capo e gli apostoli sono i suoi inviati, distinti dagli altri discepoli, e con un ruolo ben diverso. Nelle comunità primitive abbiamo gruppi guidati dai presbiteri, o dagli episcopi, coadiuvati dai diaconi. Questi termini sono ben presenti nel Nuovo Testamento, ed ognuno di essi ha una funzione diversa. Talvolta il termine presbitero è equivalente a quello di episcopo.
La trasmissione del messaggio richiede dei testimoni, delle persone autorevoli a cui riferirsi in caso di dubbi. Siccome il messaggio deve essere trasmesso fino al ritorno del Signore, ecco che occorre una successione, ovvero delle persone che succedano agli apostoli nel loro mandato. Ciò che viene trasmesso non è semplicemente un messaggio del passato, ma è qualcosa di vivo, qualcosa che vive con i suoi testimoni. Cristo è vivo, ed è Lui che viene trasmesso, non un insieme di dottrine. Questa è la Tradizione, ed è da questa Tradizione che nascono le Scritture. Di conseguenza, perché le Scritture non rappresentino qualcosa di morto nel passato, delle nozioni fissate una volta per tutte e solo da comunicare, occorre qualcuno che le faccia vivere ogni giorno. Occorrono dei testimoni e questi testimoni sono i successori degli apostoli, insieme a tutta la Chiesa.

[Israel75]

<<Moderatori spostate pure se volete. Vado un attimo fuori tema ma non troppo.>>

Se devo dirla tutta, spesso mi sembra che l’atteggiamento delle persone religiose sia simile a quello dei tifosi delle squadre di calcio.

E' quello che molti storici moderni chiamano il "campanilismo italiano".Tempo fà scrissi un piccolo articolo su una piccola rivista storica di paese, a completamento di un noto libro scritto da un giornalista e storico italiano che aveva riscosso molto successo anche tra il popolo "medio".
Si intitolava: "Chi è l'italiano <<medis>>?" utilizzando una parola volutamente inventata per giocarci un pò . Avrei dovuto infatti scrivere "mediocris".
La trattazione piccola e modesta si basava sulle ultime considerazioni storiche moderne.
La storia infatti non è una scienza fissa , spesso è scritta dai vincitori quindi và vista e rivista prima di poter esporre un obbiettivo punto di vista. Ma sopratutto deve essere "maturo" ancora più che obbiettivo.
Uno dei punti focali e qui mi riallaccio al tema è che l'impero romano non cadde per mano delle invasioni barbariche, ma collassò su sè stesso. Il romano medio "civilis" abituato a cuocere il pane nella cenere e a vivere di latte e cereali scomparve per lasciare posto al barbaro medio, rozzo e incivile , sfrenato individualista , bruto e mangiatore di carne "semi-cruda" sullo stile unno.Il "limes" cioè la barriera che i romani avevano costituito per separare oscurità da civiltà si frantumò e divenne un confine volatile e morto. Le legioni dai celebri scudi rettangolari lasciarono posto agli squadroni di cavalleria con scudi rotondi, più adatti al combattimento individuale ma inesistenti nelle manovre organizzate, nacque in poche parole il medio evo.
E l'italiano ?
Nacque dalla incredibile fusione tra il barbaro e il romano decadente che trovò rifugio nella chiesa del "paese", nella amministrazione di tipo bizantina e corrotta ma indispensabile per poter reggere le strutture burocratiche , o per meglio dire burocratico-ecclesiastiche. Questa fusione ci ha plasmati per secoli.
Ha senso infatti parlare di "carattere nazionale" a tal proposito.
La chiesa divenne l'unico appiglio di un popolo decaduto e barbarizzato, si fuse con lo stato e divenne una chiesa/stato. Illuminante è la definizione del potere papale dato fino ad oggi dal sito ufficioso del vaticano:
http://www.vaticanstate.va/content/vati ... stato.html" onclick="window.open(this.href);return false;
La forma di governo è la monarchia assoluta. Capo dello Stato è il Sommo Pontefice, che ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario.
La chiesa romana storicamente ha ereditato le caratteristiche dell'impero ottaviano , si è data una organizzazione statale e poi successivamente ha "legalizzato" il tutto affermando ai fedeli di aver ricevuto l'eredità apostolica di Pietro e con la falsa donazione di Costantino per quanto riguarda i territori annessi.Con un gioco di prestigio "come una bestia dalla terra" ha legittimato il suo potere facendo leva sul sentimento religioso, unico sopravvissuto dalle ceneri della civiltà romana decaduta.

L'italiano medis nasce qui da questa fusione. Sapendo ciò si capiscono molte cose : la tendenza a discutere solo per il gusto di aver ragione, l'innata faziosità, il nepotismo diffuso e cronico, l'attaccamento sfrenato alle proprie tradizioni anche insensate purchè "benedette" dal potere locale e la mancanza totale spesso di una qualsiasi forma di analisi deduttiva e costruttiva.
Prestando il fianco alla rissa per qualche battuta, ho semplicemente dimostrato come da una analisi impegnata e storica che meritava almeno un pò di considerazione , qualcuno ha semplicemente concluso:
"ma tu credi davvero di essere questo o quello ??".

Basta che sono lungo e dispersivo, Italiano medis.
Cit da:
L'Antistoria degli italiani - Da Romolo a Giovanni Paolo II Di Giordano Bruno Guerri.

[Vittorio]

Non credo sia fuori tema l'intervento di Bruno, la sua è un'analisi storica condivisibile in molti punti, la Chiesa è stata l'unica istituzione a raccogliere il vuoto di potere lasciato dall'impero romano decadente, in un periodo di grandi disordini politici, ereditandone anche le miserie morali, come sempre avviene quando gli uomini si lasciano corrompere dal potere. Tuttavia non è corretto dedurre che siccome molti uomini appartenenti alla Chiesa sono stati moralmente riprovevoli, allora tutta la Chiesa lo sia, ed abbia costruito un sistema ad arte per soggiogare le menti degli individui. Altrimenti oggi la Chiesa sarebbe solo una massa di ebeti, incapaci di ragionare, una massa di burattini manovrati dal papa di turno.
Appartenere alla Chiesa significa essere consapevoli di appartenere al corpo di Cristo, per questo motivo ci si rende conto degli errori compiuti dai membri delle gerarchie. Tutto il popolo di Dio non si può sbagliare, e di fatto nella storia non si è mai sbagliato in merito alla propria fede. Hanno sbagliato i singoli uomini, ed in materia politica, o sociale, mai in materia di fede. È il cosiddetto "sensus fidei" che permette a tutta la Chiesa, persino al più ignorante battezzato, di comprendere le verità di fede. È tutto l'insieme che permette di capire, non il singolo. Per questo è importante una vita comunitaria, un senso di appartenenza, un confronto continuo sui temi della fede. Solo così non ci si sbaglia e non si resta mai delusi, perché gli uomini possono deludere, persino i papi, invece Cristo non delude mai.

[Gianni]

Caro Israel75, mi piacerebbe ospitare nella rivista Ricerche Bibliche della Facoltà un tuo studio o articolo (o anche una serie di studi o articoli) sulla questione ovvero come la chiesa ormai già apostata divenne poi la Chiesa Cattolica; un’analisi storica che evidenzi nel contempo tutti gli scostamenti dalla vera chiesa fondata da Yeshùa. Chiedo troppo? È possibile? Hai suggerimenti diversi? Grazie.

[Vittorio]

Caro Gianni, per dire che una chiesa è apostata, dobbiamo avere dei criteri per capire in cosa consista l'apostasia, ovvero l'allontanamento dalla vera fede.
Chi stabilisce qual è la vera fede da seguire? Di quali verità fondanti si compone questa vera fede? Le questioni dibattute sono molte, oggi come nei primi secoli del cristianesimo. Avranno ragione coloro che ritengono Gesù come Dio, oppure chi lo vede solo come un grande uomo inviato da Dio? Lo Spirito di Dio è solo una forza divina, o è una vera e propria Persona? Non basta affidarsi alle analisi filologiche, per quanto accurate, la varietà semantica lascia spazio a molte visioni, spesso opposte. Non basta nemmeno affidarsi alla preparazione intellettuale, perché vediamo che molti professori di preparazione equivalente sono in disaccordo.

[Vittorio]

Non si riferisce di certo alla Chiesa cattolica odierna, perché essa non vieta affatto il matrimonio, anzi lo consiglia per chi non ha la vocazione al sacerdozio. Per i sacerdoti ha introdotto il celibato, se ben ricordo attorno al IV secolo, come norma per consentire loro di dedicarsi totalmente alla missione di prendersi cura delle anime. Se fosse necessario, il celibato dei sacerdoti potrebbe tranquillamente essere tolto. Non si tratta di una verità di fede, ma di una disposizione di tipo pratico.

[Vittorio]

No, Armando, non sono un prete, però se fossi nato nel I secolo, avrei anche potuto fare il papa, ho moglie e due figli ed anche una suocera come Pietro.
In 1 Timoteo 4 Paolo si sta riferendo alle dottrine degli gnostici docetisti che proibivano anche la consumazione di certi alimenti.
La cosa non c'entra nulla col digiuno del venerdì, anche questo disposizione puramente pratica, tant'è che è possibile sostituirlo con altri tipi di digiuno, come, ad esempio quello dalla televisione.
Voi fate confusione tra verità di fede e disposizioni pratiche. Non tutto nella Chiesa è verità di fede immutabile.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio, tu confondi i seguaci di Cristo, chiamati cristiani (nota: furono chiamati cristiani atti 11:26) con la religione chiamata cristianesimo affermatasi dopo. Il cristianesimo su cui si fonda la chiesa cattolica non è un fatto ma una religione vera e propria e Paolo opera in modo indipendente da Pietro poiché non ha ricevuto nessun incarico da lui. Egli incontra la chiesa, quindi anche Pietro e Giacomo (scrittura che riporti). Paolo in un brano afferma che Pietro era da riprendere. Paolo/Saulo riceve l’incarico da Yeshùa di predicare sulla strada di Damasco.
Da notare ancora e te lo ha scritto anche Lucia, che Yeshùa si mostra prima alla Maddalena poi ai discepoli. Non la contiamo perché donna? Cosa vuol dire se dopo la Maddalena lo vede Pietro? Pietro essendo il primo a fare molte cose, non ne fa di lui un capo ma semplicemente un uomo con incarichi particolari .. non era l’unico ad avere incarichi importanti ma ne avevano anche altri. Giacomo interveniva spesso nelle discussioni ad esempio, non solo Pietro. Cristo è capo della chiesa e gli altri sono discepoli, fratelli. Nessuna struttura gerarchica come intesa oggi (il re con i sudditi adulatori) ma solo discepoli con compiti diversi. Gli apostoli avevano vissuto in contatto diretto con Yeshùa quindi i primi promotori della sua parola. Quella di oggi vorrebbe essere una replica della prima chiesa, ma non lo è. La prima differenza netta è che nella prima chiesa, Pietro non stava sul trono e non aveva sudditi che lo adulavano.
La chiesa di oggi che origini ha ? Qui dobbiamo ricordare un pò di storia che i cattolici ben preparati conoscono molto meglio di me, anzi direi che mi sorprende molto tutto ciò. Dovendo però difendere la loro chiesa devono certamente fare uscire fuori in qualche modo coerenza anche dove non c'è nè. Nei vari secoli le varie dottrine sono state messe appunto ad hoc, come ho scritto precedentemente , non da qualunquisti ma da gente molto colta.
Prima di accennare un pò di storia, in base alle ricerche condotte, una premessa:

Ho sempre sostenuto che Dio non abbia mai istituito una religione ma abbia dato un "insegnamento" al suo popolo in modo graduale fino al tempo di Mosè con la legge scritta. Concordo con la definizione di Gianni che è stato Dio a muoversi verso l’uomo. L’uomo invece nel tentativo di muoversi verso Dio ha determinato ciò che oggi chiamiamo "religione". Ciò che ne è derivato, da questo movimento opposto, sono state separazioni anche tra gli giudei. Basti pensare alle varie correnti di pensiero differenti anche tra : farisei, zeloti, suddacei, samaritani ecc.. Con l’avvento del vangelo si distinse un nuovo gruppo che diffondeva la buona novella, l’avvento del messia, del Cristo; questi vennero chiamati "cristiani" (At 11:26).
Su Paolo e sulle religioni. Mi sono sempre chiesto, se tutti questi gruppi credevano all'unico Dio di Israele tra cui anche Paolo o Saulo (nome romano e nome ebraico), anche se poi hanno creduto al Messia (in linea anche con le loro scritture dove si parla del Messia), a cosa mai dovevano convertirsi? Paolo a cosa si è convertito? Al Cristianesimo? Questa è la religione nata in epoca apostata. Le religioni nascono da definizioni umane per distinguere le varie credenze dei vari gruppi. Abbiamo così islam, ebraismo, cristianesimo che si divide poi in altre scuole di pensiero. Ma di cristianesimo , che nasce come religione parliamo tra breve.

Cenni storici.
Nel 49 circa vi fu il concilio di Gerusalemme perché con l’ingresso degli stranieri tra cui farisei in questa ,chiamiamola, comunità di Gerusalemme, erano nate delle diatribe. (cf Atti 15) “ Alcuni, venuti dalla Giudea, insegnavano ai fratelli, dicendo: «Se voi non siete circoncisi secondo il rito di Mosè, non potete essere salvati».”
Pietro e Barnaba dissentivano e discutevano vivacemente con loro. Questi salirono dagli apostoli e gli anziani di Gerusalemme per trattare la questione. Ed anche qui per opera dei farisei che parlavano continuamente di circoncisione, la discussione si accese tant è che Pietro intervenne, essendo lui ad essere stato scelto per predicare ai circoncisi ed ai gentili, dicendo nel suo discorso : <<……perché tentate Dio mettendo sul collo dei discepoli un giogo che né i padri nostri né noi siamo stati in grado di portare? Ma noi crediamo che siamo salvati mediante la grazia del Signore Gesù allo stesso modo di loro».
Poi intervengono Pietro e Barnaba, poi Giacomo il minore.


Nel primo secolo i romani stessi consideravano i “chiamati cristiani” una setta tra i giudei molto litigiosa tant’è che iniziò verso di loro la persecuzione. Sventonio riporta l’espulsione dei giudei da Roma con l’editto di Claudio (fatto riportato anche in Atti 18:2) e per i successivi 2 secoli Roma continuò a perseguitare tutti questi “chiamati cristiani” anche per emendamento del governo. Dopo la morte degli apostoli e dei discepoli originari le varie eresie iniziarono ad insinuarsi. Già ve ne erano di diatribe all’interno del gruppo che venivano gestite dalla prima chiesa. Con l'incremento del numero di questi cristiani , gruppo divenuto molto ibrido, la struttura organizzativa divenne sempre più gerarchica. Tra il primo ed il secondo secolo il distacco dal ramo giudaico fu più netto. Iniziarono a circolare nuove idee come ad esempio quelle della relazione tra padre, figlio e spirito santo salvaguardando però il concetto di monoteismo (si inizia a parlare prima di Trias , poi trinità).
Wiki
“Tra i propugnatori di tali idee vi furono Noeto di Smirne e Prassea; il primo affermava che Cristo, essendo Dio, andava identificato col Padre, il quale quindi avrebbe sofferto sulla croce, presentandosi in forma umana come Figlio e sarebbe poi risuscitato di nuovo come "sé stesso" (patripassianesimo).
Una seconda posizione verteva su una concezione adozionistica della figura di Gesù, semplice uomo di straordinarie virtù, adottato come Figlio di Dio e accreditato per mezzo di opere potenti in qualità di messia. Cerinto, secondo Ireneo di Lione, riteneva che Gesù fosse figlio di Giuseppe e Maria, che al suo battesimo il Cristo fosse sceso su di lui in forma di colomba allo scopo di annunziare il Padre ignoto e compiere miracoli, e se ne fosse dipartito prima della crocifissione.”
Ma è con l’imperatore romano Costantino che si ha una svolta. Nel primo concilio di Nicea (325)
Wiki:
“Lo scopo del concilio era quello di rimuovere le divergenze nella Chiesa di Alessandria e stabilire la natura di Cristo in relazione al Padre; in particolare, stabilire se il Figlio fosse della stessa ousìa, o sostanza del Padre.”
Costantino poi si converte al Cristianesimo, divenuta una religione e 70 anni dopo circa durante il regno di Teodosio, essa divenne la religione ufficiale dell’Impero Romano. I vescovi ricevettero posti di onore nel governo, e nell’anno 400 d.C., i termini “Romano” e “Cristiano” divennero sinonimi."

La storia continua con i vari concili della “chiesa” ormai apostata, perché nulla aveva a che vedere più con quella degli apostoli, nel tentativo di stabilire la dottrina ufficiale e la pace tra le varie fazioni in lotta tra loro. La chiesa d’occidente con sede a Roma era in disaccordo con quella di oriente e mentre l’impero romano perdeva potere , quello della chiesa d' occidente aumentava :il vescovo di Roma iniziò a farsi chiamare “papa”(padre). I vari papi imposero la propria autorità su ogni aspetto della vita in tutto il medio evo; dal 1095 al 1204 imposero una serie di crociate sanguinose e costose in uno sforzo concertato di respingere i Musulmani e liberare Gerusalemme . Nel 1517 un monaco tedesco, Martin Lutero, prese posizione contro la chiesa romana. Nacque così la chiesa protestante.
Ciò che avvenne dopo è ancora storia fino ad oggi.


La tradizione di cui parli , caro Vittorio, proviene da secoli di cambiamenti e da innumerevoli eresie che iniziarono ad insinuarsi nelle prime chiese. Divergenze di idee poi concili ecc..
Oggi ciò che rimane dell'impero romano lo ritroviamo un pò nella chiesa di Roma. Non ti suona da campanello di allarme?