Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[roberto]

Bruno vedo che sei molto interessato al canone biblico. Apri una discussione, cosi approfondiamo la questione

[Bruno]

Allora si può presumere che l'insegnamento orale si evolva nel tempo. Altrimenti certe pratiche antiche cambiate nel corso dei secoli, non sarebbero mai state neanche messe in pratica. Cioè ho due leggi, ma in certi punti , una mi chiede di lapidare, l'altra di multare, per lo stesso reato.

Indirettamente ti ha risposto AEnim.

Pirqè Avot 1,1. (Massime dei Padri)

«Mosè ricevette la Torah dal Sinai e la trasmise a Giosuè, e Giosuè agli anziani, e gli anziani ai profeti, e i profeti la consegnarono agli uomini della grande assemblea. Essi erano soliti dire tre cose: siate
cauti nel giudizio, allevate molti discepoli, fate una siepe intorno alla Torah»

Ricordo che Noiman lo spiega bene. Il compito della torah orale è quello di fare "una siepe intorno alla Torah". Il corpo degli anziani ha l'autorità di allargare o restringere lo spazio di questa siepe per adattarla ad ogni epoca. Bisogna allora distinguere tra torah orale (che dovrebbe essere immutabile) e diritto. Se erro mi corregano gli amici ebrei.

[Bruno]

Bruno vedo che sei molto interessato al canone biblico. Apri una discussione, cosi approfondiamo la questione

Prima preferisco documentarmi meglio. Poi qui ancora abbiamo molte cose in sospeso.

[Gianni]

AEnim, hai inserito una valanga di informazioni, il che va tutto a tuo merito e vai lodata per il tuo impegno.
Mi perdonerai tuttavia se prendo dal tuo lungo scritto due affermazioni che mi sembrano importanti:
“Ad un certo punto arriva Gesù e cambia le carte in tavola” e “se queste carte in tavola le cambia allo stesso modo la tradizione stessa, e confluiscono nel rabbinato, allora, non si sa perché, non va bene”.

Non voglio certo strumentalizzare le tue parole, ma dalla seconda affermazione sembra che tu ammetta indirettamente che i rabbini hanno “cambiato le carte in tavola”. Ma non è questo il punto.

La questione della Toràh orale mi pare non si riesca a risolvere. È del tutto naturale quanto scontato che gli ebrei, i quali la collocano al di sopra di quella biblica, scritta, non la metteranno mai in discussione. Per cui non rimane che prenderne atto. Il fatto che io la pensi diversamente non fa ovviamente testo, ma credo si possa prendere atto anche di ciò, chiudendo la discussione.

Sul primo punto - “Ad un certo punto arriva Gesù e cambia le carte in tavola” - potremmo invece aprire una nuova discussione. Sarei lieto di partecipare, a patto che ci si confronti con i testi scritti del Tanàch e dei Vangeli.

Grazie in ogni caso della tua partecipazione, AEnim.

[Bruno]

La questione della Toràh orale mi pare non si riesca a risolvere.

A me pare che gli amici ebrei ci abbiano dato degli buoni spunti di riflessione. Dalle scritture citate appare chiaro che non ci siano dubbi sull'esistenza della torah orale.

È del tutto naturale quanto scontato che gli ebrei, i quali la collocano al di sopra di quella biblica, scritta, non la metteranno mai in discussione.

Come noi cristiani non mettiamo in discussione il Vangelo e la messianicità di Gesù.

Il fatto che io la pensi diversamente non fa ovviamente testo, ma credo si possa prendere atto anche di ciò, chiudendo la discussione.

Il fatto che lei la pensa diversamente non l'autorizza a chiudere la discussione fino a quando ci saranno utenti che vorranno parlarne.

[chelaveritàtrionfi]

Io mi considero quel lettore che ha tirato le somme e viene a condividere qui i suoi commenti.
Dici che bisogna tenere in considerazione ciò che hanno da dire gli amici ebrei ed è proprio quello che sto facendo. Il rotolo della torah è il pentateuco ed è quindi la Bibbia. Esso non è vocalizzato come non lo è mai stato anticamente. La bibbia originale non era vocalizzata ed è quella. I nostri amici e fratelli maggiori però ci hanno detto che il rotolo della torah non si può leggere senza l'ausilio della vocalizzazione tramandata oralmente. Che male c'è nel prendere atto di ciò? Dai su dimmelo! Come mai si sta evitando di parlare di questo. Se ti riferivi a me, io non credo stia polemizzando. Se però da moderatore mi dici che mi devo stare zitto, mi starò zitto. Poi però saranno gli altri lettori a tirarne le somme.

Bene, ogni lettore tirerà le somme. Ho fatto una richiesta qui:
viewtopic.php?p=83381#p83381

Ho sempre sostenuto che bisogna tenere in considerazione ciò che dicono gli amici ebrei. Se leggi alcuni mei post ho citato spesso Maimonide, Rashi ecc.. per quel poco che posso capire dai passi tradotti. Mi vado anche a leggere ciò che scrivono altri utenti ebrei. Poi tiro le somme io così come dovrebbe fare ogni utente. cui interessa lo studio. Qui invece mi pare che sia vietato mettere in discussione qualsiasi cosa provenga dal mondo ebraico. La messa in discussione a volte è in positivo perchè così escono tante spiegazioni in ogni direzione. Dopo la chiarezza delle spiegazioni, l'utente che intende studiare si farà i suoi ragionamenti. E' stato scritto più volte che occorrerebbe un atteggiamento neutro ma anche che un utente qualunque non dovrebbe avere paura di scrivere. Anche a me è capitato spesso di mettere in discussione interpretazioni cristiane, ma non ricordo di essere stato assalito dai cristiani. Se mi sento assalito li mando per direttissima perchè a me pare di esprimermi educatamente (lasciate stare il mio nome verde, parlo da utente). Io ammiro molto gli amici ebrei anche per la loro onestà e per dire la verità. In base alla tua affermazione :

La bibbia originale non era vocalizzata ed è quella. I nostri amici e fratelli maggiori però ci hanno detto che il rotolo della torah non si può leggere senza l'ausilio della vocalizzazione tramandata oralmente. Che male c'è nel prendere atto di ciò? Dai su dimmelo!

Non ci vedo nulla di male, come non ci vedo nulla di male per indagare su come stanno le cose. Io non c'ero 3000 anni fa. In verità saresti in grado di leggere il testo ebraico non vocalizzato? Dai su dimmelo, che male c'è?

Della storia del proselitismo ne ho parlato io e non ne ho parlato qui, per non attirare polemici nelle discussione. Ho aperto una discussione chiedendo chiarimenti e me li hai dati. Poi ho aggiunto che segnalerò i messaggi incriminati appena mi si ripresenta l'occasione. Lo farò tramite il tasto punto esclamativo e ti assicuro, già da ora, che sono veramente tanti, specialmente nei confronti di Noiman e Besàseà. Utenti preparati che stimo moltissimo.
Riguardo l'altro utente ebreo Shay i commenti proselitici sono stati più tolleranti, forse a causa dell'epoca più recente in cui cominciò a scrivere, ma in compenso pare sia stato vittima di un caso di antisemitismo.

Bene. Anche io stimo Noiman e Besàseà, anche Shay. Il passato è stato discusso nella cartella apposita.

La mia non è una accusa. Volevo solo chiarimenti sul regolamento e se il regolamento proibisce il proselitismo bisogna mettere in chiaro cosa si intende.

Spero di aver chiarito. Se hai altre domande puoi porle nella cartella in questione.

Dato che ci seguono anche cattolici...

Città del Vaticano - Vietato dire «a un ragazzo a una ragazza 'tu sei ebreo, tu sei musulmana, vieni e convertiti': non si può!» Papa Francesco dialogando con gli studenti del liceo classico Albertelli è stato chiaro e ha messo in guardia dal rischio di fare proselitismo.

https://www.ilmessaggero.it/vaticano/ro ... 38739.html

Ci seguono anche utenti di altre chiese ...Anche io sono cattolico romano come te, ma non mi esprimo su questo commento. Riguardo alla segnalazione, se dovessi prendere quel parametro notando i botta e risposta che ci sono stati, dovremmo fare un bel setaccio. Vale sempre la mia richiesta e spero venga presa in considerazione:
viewtopic.php?p=83381#p83381

Spero di essere stato chiaro. Proseguite la discussione in tema e portate tutte le spiegazioni che vi sembrano corrette, molto bene se supportate da fonti bibliche, storiche ecc.

[roberto]

A me pare che gli amici ebrei ci abbiano dato degli buoni spunti di riflessione. Dalle scritture citate appare chiaro che non ci siano dubbi sull'esistenza della torah orale.

Concordo sui buoni spunti di riflessione, e anche sull'esistenza di una tradizione orale. il dubbio mio, rimane sulla sua presunta rivelazione sinaitica.

[roberto]

Allora si può presumere che l'insegnamento orale si evolva nel tempo. Altrimenti certe pratiche antiche cambiate nel corso dei secoli, non sarebbero mai state neanche messe in pratica. Cioè ho due leggi, ma in certi punti , una mi chiede di lapidare, l'altra di multare, per lo stesso reato.

Indirettamente ti ha risposto AEnim.

Ma tu mi saresti dare una spiegazione?

[AEnim]

Allora si può presumere che l'insegnamento orale si evolva nel tempo. Altrimenti certe pratiche antiche cambiate nel corso dei secoli, non sarebbero mai state neanche messe in pratica. Cioè ho due leggi, ma in certi punti , una mi chiede di lapidare, l'altra di multare, per lo stesso reato.

Ma tu mi saresti dare una spiegazione?

Potresti provare a farti un'idea ascoltando questo video (è sul 'occhio per occhio').
https://youtu.be/PQ5hUdhaBb8

[roberto]

Grazie AEnim per il video. Da quello che posso nel mio piccolo aver compreso, è che la trasmissione orale, serve per interpretare la Torah scritta con la Torah scritta. Un biblista una volta a detto che la bibbia si interpreta con la bibbia .Il Rav a riportato diversi esempi che a me almeno danno da intendere questo. Nulla da dire sull'importanza fondamentale che la trasmissione orale ha per il popolo ebraico, è una guida assoluta per la nazione, ma per ora la vedo sempre al di sotto, e non alla pari del testo scritto. Ammesso che sia stata tramandata dai tempi di Mosè, mi manca sempre un anello per collegarla a una rivelazione data sul monte Sinai. Lo sto cercando.