Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[bgaluppi]

Grazie Noiman. Un tuo intervento sul tema credo sarebbe molto utile per far capire quello che io, evidentemente, non riesco a fare capire o forse non ho capito a mia volta.

Dalila, se vuoi ti rispondo a tutti i versetti che hai citato. Ma mi pare di capire che non ti interessa affatto il mio pensiero su questo tema, e dunque che ti rispondo a fare? Oltretutto, mi pare di aver già detto tutto quello che c'è da dire.

[bgaluppi]

Qui non ci sono “servi di Cristo, ne di Moshè” , il catechismo o altre affermazioni limitate alla fede dovrebbero essere bandite, nessuno ha il diritto di fare affermazioni del tipo:
" Ho scritto che, non si può credere "o pretendere" di avere la vera chiave di lettura, perche si è studiosi, e nel contempo ,non essere servi di Cristo, e NON riconoscere che Cristo Gesù è venuto nella carne ,perchè LA SCRITTURA "e non io", identifica tali persone come :"seduttori non da Dio ed anticristi"
Queste parole non sono argomento di studio ma solo affermazioni fideistiche che non hanno rilevanza per lo scopo che si propone questo sito.

Questo è da incorniciare. È sempre stato difficile fare capire che la biblistica e il fideismo sono due cose diverse e inconciliabili.

[France]

Purtroppo le loro chiese sono sempre piu’ vuote e come uno sciame di vespe ronzanti si posano in qualunque sito che trovano.
Non importa se si fa un proselita ma le discussioni vengono intralciate, si intasano, la si butta in “caciara” fino al punto di non capire niente e bloccarle.
Per fortuna, almeno per ora, siamo liberi di credere a cio’ che vogliamo, solo a D.o, al Figlio di D.o; al dio-figlio, alla madre di dio, alla trinita’. Abbiamo la possibilita’ di informarci in tutti i modi possibili.
Se e’ possibile evitiamo la predica, il catechismo, la visita porta a porta.
Solo una sana discussione biblica, ci sono tante persone che studiano ed hanno voglia di imparare ed altri che mettono a disposizione la loro conoscenza.

[Gianni]

Sì, France, solo una sana discussione biblica.

[bgaluppi]

Buongiorno a tutti! France, sono molto d'accordo. Questa discussione, peraltro, è molto letta anche da ospiti esterni.

Quello che mi piacerebbe mettere in evidenza è il fatto che non è tanto importante capire se gli angeli e i demoni esistano come creature (non so se sia possibile farlo e non ho mai detto di credere che non esistono), ma che la Scrittura, pur parlandone, non ne afferma la natura in modo esplicito come invece fa con gli animali e l'essere umano. Per avere la certezza su qualcosa, bisogna necessariamente avere avuto una chiara dimostrazione; per cui posso dire che l'uomo fu creato da Dio perché la Bibbia dice esplicitamente questo. Non mi pare che dalla Bibbia si possa avere assoluta certezza dell'esistenza o non esistenza degli angeli come creature. Io, almeno, non ho ancora alcuna certezza. Allora, resta solo l'esame biblico attento e basato sul ragionamento, tenendo conto dei molti fattori storico-culturali che accompagnarono gli scrittori biblici, per capire più a fondo le cose.

[Gianni]

La parola “angelo” è equivoca. Se i traduttori avessero tradotto, invece di traslitterare, non avrebbero creato – forse inventandola – una categoria. Sia la parola ebraica che quella greca originali significano “messaggero”.

Per stimolare l’approfondimento, faccio un paio di esempi biblici.

Dopo aver sentito bussare “alla porta d'ingresso, una serva di nome Rode si avvicinò per sentire chi era e, riconosciuta la voce di Pietro, per la gioia non aprì la porta, ma corse dentro ad annunciare che Pietro stava davanti alla porta. Quelli le dissero: «Tu sei pazza!». Ma ella insisteva che la cosa stava così. Ed essi dicevano: «È il suo angelo»” (At 12:13-15). A parte la gustosità delle scena (con Pietro che rimane chiuso fuori mentre perché la serva non gli apre!), qui traslitterare ἄγγελος (ànghelos) in “angelo” crea un assurdo, quasi che Pietro avesse un suo personale “angelo custode”, idea bizzarra inventata dei cattolici che assegnano a ciascuno un “angelo custode”, che tra l’altro fa la figura del lavativo, considerate tutte le disgrazie che capitato all’inconsapevole “protetto”. Se si traduce però “messaggero”, quale effettivamente è, tutto torna a posto: siccome Pietro era in prigione, poteva aver mandato un suo messaggero.

In Es 31:18 è detto che Dio diede a Mosè “tavole di pietra, scritte con il dito di Dio”. Questa immagine doveva sembrare troppo antropomorfica, dato che Paolo sostituisce “il dito di Dio” con gli angeli e dice che la Toràh “fu promulgata per mezzo di angeli” (Gal 3:19). Di fatto, la Toràh non fu scritta né dal “dito di Dio” né fu data da angeli. Fu dettata da Dio, ma a scriverla fu Mosè: “Dio pronunciò tutte queste parole …” (Es 20:1), ma Dio dice poi a Mosè: “Scrivi queste parole”. - Es 34:27.

[bgaluppi]

Aaah... Finalmente un po' di analisi biblica!

[Dalila]

Dalila, non so a cosa ti riferisci col tuo esempio. Se non è menzionata la generazione di Maria, di riflesso non sappiamo chi era il padre. Ma la Bibbia non dice forse che era la madre di Yeshùa?

Ecco Antonio, hai colto il punto senza aver capito per la seconda volta il mio esempio o forse meglio dire che non sono stata capace a farmi capire. Comunque dicevo che hai colto il punto, perché come giustamente hai detto, la Bibbia non menzionata la generazione di Maria, ma con questo non possiamo dire che non ha avuto dei genitori. Anche se la Bibbia no ne parla è sottointeso che li ha avuti. Questo era il paragone che facevo con gli angeli, se pur di loro non si parla di creazione è sottointeso che lo sono stati, sono esseri creati prima che Dio formasse la materia e infatti in Giobbe ci dice erano già presenti quando Dio creava il mondo e ne gioivano. E comunque se veramente vuoi vedere un passo biblico dove si parla di angeli creati da Dio ecco:

Lodate il SIGNORE dai cieli;
lodatelo nei luoghi altissimi.
Lodatelo, voi tutti i suoi angeli;
lodatelo, voi tutti i suoi eserciti!
Lodatelo, sole e luna;
lodatelo voi tutte, stelle lucenti!
Lodatelo, cieli dei cieli,
e voi acque al di sopra dei cieli!
Tutte queste cose lodino il nome del SIGNORE,
perch'egli comandò, e furono create Sal 148:1-5.

Quando dice “furono create” sta parla di tutto l´elenco del salmista e nell´elenco, come hai potuto ben vedere, ci sono anche i suoi angeli.

[Dalila]

Dalila, se vuoi ti rispondo a tutti i versetti che hai citato. Ma mi pare di capire che non ti interessa affatto il mio pensiero su questo tema, e dunque che ti rispondo a fare? Oltretutto, mi pare di aver già detto tutto quello che c'è da dire.

Non mi interessa nel senso che non sono d´accordo perché la tua la vedo solo un`interpretazione, magari influenzata da altri pensatori, senza alcun sostegno biblico.
Antonio, tu mi potrai parlare di allegorie su tantissimo punti della Bibbia, al riguardo la Bibbia ne è piena, ma ci sono episodi dove è abbastanza evidente che non sono affatto delle allegorie e insistere, personalmente, la vedo come un forzare le Scritture per far quadrare il tutto solo perché a noi non ci quadra. Siamo noi ad allinearci con il pensiero biblico e non viceversa.

Tu portai rispondermi a tutti i versi che ti ho citato, ma il punto é che io conosco già quello che mi dirai e tu conosci già quello che ti dirò e alla fine, dopo aver scritto ulteriori lunghissime pagine, ci ritroveremo a dire niente di nuovo sotto il sole, ma solo un continuo ripeterci.

Voglio anche chiarire che io non ho nessun rancore verso di te. Dico questo pubblicamente perché in privato mi hanno detto che i miei scherzi celano degli attacchi verso la tua persona. Quindi mi scuso pubblicamente per aver esagerato e cercherò di impostare il dialogo in modo da evitando di urtare la sensibilità di chi legge.

[Dalila]

Se si traduce però “messaggero”, quale effettivamente è, tutto torna a posto: siccome Pietro era in prigione, poteva aver mandato un suo messaggero.

Nel contesto di At 12:13-15 il tuo discorso è perfetto, ma questo discorso non puoi farlo per ogni avvenimento biblico. Per esempio, prendiamo l´avvenimento con Zaccaria:
“L'angelo gli rispose: «Io sono Gabriele che sto davanti a Dio; e sono stato mandato a parlarti e annunciarti queste liete notizie” Lc 1:19.

Qui a prescindere se traduciamo angelo o messaggero resta il fatto che questo messaggero non è umano, ma celeste e lo si comprende non tanto dal fatto che dice di essere mandato da Dio, ma quando dice di essere davanti a Dio.

E che dire di Matteo 28: 2 “Ed ecco si fece un gran terremoto; perché un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e vi sedette sopra”.

E´ un episodio umano questo? Potrai mai affiancare questo episodio con quello di Pietro?

“E a un tratto vi fu con l'angelo una moltitudine dell'esercito celeste, che lodava Dio e diceva: «Gloria a Dio nei luoghi altissimi, e pace in terra agli uomini ch'egli gradisce!»
Quando gli angeli se ne furono andati verso il cielo” Lc 2:13-15

Hai mai visto dei messaggeri umani salire verso il cielo?

“Allora gli apparve un angelo dal cielo per rafforzarlo” Lc 22:43

Ti risulta umano un messaggero che appare dal cielo?

“Ma un angelo del Signore, nella notte, aprì le porte della prigione” At 5:19

Che messaggero umano sarà mai questo?

La lista di scritture è lunghissima. Come puoi vedere ci sono un mare di prove, quindi non prendiamo solo quello di Pietro.

Anche questa è analisi biblica.