Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[Gianni]

Grazie a te, carissimo.

[Gualtiero]

Buonasera a tutti.
Premettendo che il mio intervento non voleva essere una sfida a chi scrive il messaggio più lungo.
Apprezzo lo sforzo di noiman, capisco che per un ebreo è difficile allontanarsi dalla religione e dalla tradizione. Le censure nel testo sono evidenti, e attingere da un testo censurato si stabilisce ciò che il censuratore voleva trasmettere, e non ciò che è stato occultato. Non ho intenzione di fare "botta e risposta" non devo dimostrare niente, perché la mia, voleva solo spostare l'attenzione su ciò che è evidente la censura; il perché ci sfugge, anche se possiamo fare delle ipotesi valide. Ho riportato dei punti chiave ed è su quelli che si deve lavorare per chi volesse approfondire per avvicinarsi alla realtà non alla religione.
Gualtiero

[noiman]

Direi che l’intenzione dell’autore e delle aggiunte di Gualtiero avevano come scopo quello di dimostrare che il testo biblico è stato sottoposto a censura, senza entrare i polemica non capisco quello che Gualtiero conclude :

capisco che per un ebreo è difficile allontanarsi dalla religione e dalla tradizione

.
Nel mio commento innanzitutto non ne ho misurato la lunghezza e soprattutto è opera della mia cucina, per gli ingredienti non ho utilizzato nessuna tradizione, nel senso limitativo della tradizione di saga di paese, comunque se volevo potevo ricorrere alla robusta letteratura del commento ebraico delle scritture, non mi pare neanche di aver scritto da religioso, mi sono limitato a citare solamente qualche passo biblico , mi pareva di aver fornito una mia spiegazione sul perché non sono citati i figli di Moshè e neanche la genealogia di Eli.

Gli autori del precedete intervento hanno ipotizzato che la narrazione biblica sia stata sottoposta a una censura intesa come forma di controllo della comunicazione, la censura come un mezzo utilizzato da una autorità ancora “in cerca di autore” per modificare, cancellare una verità attraverso la manipolazione del testo ,secondo la fonte riportata da Gualtiero tutto questo sarebbe avvenuto attraverso un complotto e la successiva manipolazione.
Tutto questo è anche illogico perché non essendoci mai stata una centralità nella produzione dei testi molto anteriori a I° secolo e.v. , rotoli e pergamene scritti a mano veniva prodotti con grande difficoltà in luoghi e periodi diversi, non sarebbe stato possibile operare una forma di censura così evidente.

Neppure io devo dimostrare niente e escludo sempre affermazioni “ciò è evidente” tuttavia mi pare che la spiegazione fornita dissolva questa idea complottista.
Esclusi i punti ormai commentati non si può negare che le varie correnti dell’ebraismo nel suo lungo percorso siano state sottoposte a influenze interne , su questo ci andava a nozze l’ipotesi documentaria di Wellhausen ormai completamente abbandonata che distingueva in diversi redattori e in epoche diverse gli autori della bibbia, in realtà non possiamo negare che già all'epoca del I° tempio esistesse una rivalità riconoscibile nelle alternanze tra i potere regale e quello sacerdotale che a sua volta era frammentato all’ interno in correnti, questo potrebbe spiegare perché Elazaro terzo in ordine dei figli di Aronne giunga a essere sacerdote dopo l’eliminazione fisica dei suoi fratelli maggiori Nadav e Avihu direttamente dalla volontà di H, qu potrebbe esserci un "giallo", a parte la narrazione questo è un modello che appartiene all’ebraismo che non ha mai avuto l’intenzione di premiare la primogenitura, la preferenza per i fratelli minori a scapito dei maggiori qui diventa azione balisticamente efficace due volte … anzi un colpo solo , il racconto ufficiale definisce il loro incenerimento come una misteriosa volontà e giudizio divino molto meno comprensibile del perché Khàin uccise Hével.
Quindi nessuna suggestione complotti e censura del testo, almeno nel significato di quello che ho letto.
Noiman

[noiman]

Ringrazio Ettore per la sua domanda e provo a fornire una risposta: “quanti erano i centri in cui si riteneva riconosciuto/a una forma di sacerdozio ?”
Per rispondere a Ettore alla domanda di quanti centri di sacerdozio ci fossero e in relazione a quello di Silo sappiamo qualche cosa tramite I° Samuel nel capitolo II°, ti posso dire che erano diversi e alcuni esistevano in base a una tribù, senza pensare a congiure è possibile che quando il Tempio fu nuovamente ricostruito le correnti sacerdotali e gli scribi conoscitori della scrittura e quindi anche redattori di nuove copie e oltre riprodurre i testi è possibile che commentando le scritture favorissero il sacerdozio gerosolimitano con il suo precursore Elazaro, lo capiamo perché in questo periodo è stato scritto il libro di Ezra, siamo all'incirca nel 538/4 a.e.v. Ciro re di Persia dopo aver sconfitto i babilonesi attraverso un editto autorizza i deportati superstiti dei babilonesi a rimpatriare, qui che inizia il libro di Ezra, nonostante il buon numero di profughi rientrati ci saranno molte difficoltà a ricostruire il Tempio a iniziare dall’ostilità dei samaritani, i lavori del tempio si concluderanno solo nel 515/6 a.e.v.
Quindi Ezra all'inizio dei suoi scritti rievoca tutta la discendenza sacerdotale sopravissuta, partendo da se stesso giunge fino a Aronne Ezra figlio di Seraiah,…. figlio di Elazaro figlio di Aronne Sommo Sacerdote (Ezra 7/1) .
La discussione è ancora ben lungi da essere conclusa, invece Giovanni mi chiede chiarimenti sulla affermazione del sacerdozio di Melkidedeq, questa sera è tardi, domani forse….. questa potrebbe essere materia di Gianni che sicuramente ha studiato questo argomento.
Noiman

[Gualtiero]

Salve a tutti.
Complotto mi sembra esagerato, censura non significa complotto. Come ho scritto, lo scopo era quello di portare l'attenzione su punti del testo biblico dove è stato sottoposto a evidente censura per quanto riguarda la famiglia di Mosè.

Ti spiego cosa intendevo quando ho scritto:

- capisco che per un ebreo è difficile allontanarsi dalla religione e dalla tradizione -

Se si prende alla lettera ciò che è scritto nella Bibbia tipo Lv.10: dove yhwh incenrì Nadab e Abiu, figli di Aronne. Questo mi sembra ragionare da religioso. Chi mai avrebbe incenerito i propri figli?
Dato che tu hai riportato interi passi dove si parla di sacrifici di tori e capri, aspersione di sangue, unzioni sui pollici ecc. che dirti ....? Tu prendi alla lettera tutto ciò? A me sembra un rituale voodoo
Buon inizio settimana.
Gualtiero

[noiman]

Gualtiero …. di evidente non c’è proprio nulla come tu scrivi/vete sottoposto a evidente censura per quanto riguarda la famiglia di Mosè.

Censura….? Questo è un mondo particolarmente censurato e chi lo fa?
Mi pare, qualcuno che si è organizzato e se multiplo nelle intenzioni è un complotto.

L’incenerimento di Nadav e Havihu , non sono resi “carbone”… è riportare un testo biblico che necessita di attenzione , ma questa non la vedo ….il rituale voodoo è quello che avviene ogni giorno nei nostri frigoriferi, la natura la incontriamo solamente con le bistecche, kasher o non kasher, non cambia nulla…!

Non ho riportato passi che parlano di tori e montoni sacrificati, sangue e unzioni, il significato è come un dito puntato, qualcuno guarda al dito altri dove punta, ovviamente il”dito”
La mia settimana è iniziata gi ieri, questa sera è il secondo giorno, già da un pò’
Buona settimana
Noiman

[Gualtiero]

Salute a tutti.
Noiman, visto che l'hai chiesto diverse volte; quando dico "noi" mi riferisco a noi come gruppo di studio.

..comunque se volevo potevo ricorrere alla robusta letteratura del commento ebraico delle scritture

Per noi la letteratura del commento ebraico delle scritture non ha nessun valore, perché sono commenti di studiosi religiosi e non laici. Sarebbe come attingere al catechismo della Chiesa Cattolica. Noi siamo studiosi laici indipendenti. È per questo che mi sono iscritto in questo forum perché come da titolo non è aderente a nessuna religione, pensavo qui si potesse studiare e disquisire senza ferire i sentimenti religiosi di nessuno. Se i miei interventi li reputate offensivi posso smettere.

Gualtiero …. di evidente non c’è proprio nulla come tu scrivi/vete sottoposto a evidente censura per quanto riguarda la famiglia di Mosè.

di evidente ho riportato tre punti molto importanti:
Primo, il non meglio identificato kusan che sicuramente si trattava di Ghersom figlio di Mosè.
Secondo, Eli anche questo sicuramente discende di Mosè.
Terzo, Gdc. 18,30 dove Ghersom non è figlio di Manasse ma di Mosè. La censura fu operata dai masoreti. Mi sembra di aver spiegato tutto qui

mi pareva di aver fornito una mia spiegazione sul perché non sono citati i figli di Moshè e neanche la genealogia di Eli.

Non hai fornito una spiegazione valida. Per quanto riguarda la morte di Mosè hai semplicemente scritto

Si è vero, ma la morte di Moshè è straordinaria e a quanto pare i parenti non sono stati invitati, fu una cerimonia molto privata ….

questa non è una spiegazione, i figli e la moglie erano presenti solo che non vengono menzionati. Per quanto riguarda Eli hai citato I Cronache 24/3 dove affermi che possiamo riconoscere che Eli è discendente da Itamar , secondo figlio di Aronne e fratello di Eleazaro, qui non trovo il riscontro. Poi citi un'altro non ben identificato libro  "I° Malchim 2/27" dove io non so nemmeno di quale libro si tratta, né dove si trova per poter verificare

tuttavia se si esaminano I° Malchim 2/27 e il libro Devarè Hayomim (I Cronache 24/3) possiamo riconoscere che Eli è discendente da Itamar , secondo figlio di Aronne e fratello di Eleazaro.

L’incenerimento di Nadav e Havihu , non sono resi “carbone”… è riportare un testo biblico che necessita di attenzione , ma questa non la vedo ….

Lo hai scritto tu!!!

....Elazaro terzo in ordine dei figli di Aronne giunga a essere sacerdote dopo l’eliminazione fisica dei suoi fratelli maggiori Nadav e Avihu direttamente dalla volontà di H,..... il racconto ufficiale definisce il loro incenerimento come una misteriosa volontà e giudizio divino molto meno comprensibile del perché Khàin uccise Hével.

Non ho riportato passi che parlano di tori e montoni sacrificati, sangue e unzioni, il significato è come un dito puntato, qualcuno guarda al dito altri dove punta, ovviamente il”dito”

rileggiti. Quanto al dito puntato non capisco cosa intendi

“ E imolò e prese da esso il sangue e lo pose su lobo dell’orecchio destro di Aronne e sul pollice della sua mano destra e il pollice del suo piede destro e fece arrivare i figli di Aronne e Moshè pose sul lobo dei loro orecchio destro e sul pollice destro del loro piede “ (Wayqrà 8/23)

“E mori là Moshè, nella terra di Moav , secondo la volontà del Signore”( Dvarim 34/5) ,è scritto על פי יהוה” letteralmente “sulla bocca del Signore” l’espressione è una forma letteraria intensiva in uso in quel tempo, la ritroviamo in genesi
ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה
“soffiò nelle sue narici un soffio di vita”, oltre al significato figurato la tradizione amplia in modo suggestivo la lettura, sarà la bocca di D-o a raccogliere l’anima di Moshè ,nel senso simbolico di chi da la vita e di chi la toglie.

איש הת קברתו עד היום ויקבר אתו בגי בארץ מואב מול בית פעור ולא ידע
”Lo seppellì nella valle, nel paese di Mo’av, davanti a Beth Pe’or”. (Dvarim 34/6).
D-o stesso seppellisce Moshè? Ancora una volta un antropomorfismo voluto ?
Queste parole sono ancora una volta amplificate dalla tradizione, a differenza degli altri patriarchi non viene menzionata una tomba , nessun mausoleo, D-o si prende cura delle spoglie dell’uomo , il luogo della sua sepoltura rimarrà segreto .

Tutti sanno che gli ultimi 8 versetti di Deuteronomio furono aggiunti posteriormente. Molto probabilmente per censurare che Mosè fu seppellito dai propri figli, e per dare un senso più significativo per la sua morte e sepoltura.

Per il frizer e le bistecche non capisco cosa tu voglia dire..

Ps.
Chiederei a noiman quando cita i libri biblici se gentilmente può citarli in italiano. Per agevolare una più semplice ricerca per una eventuale verifica per chi non conosce l'ebraico.


Approfitto per rispondere su questo messaggio ad Andrea, che mi ha chiesto se oltre alle evidenti censure da me evidenziate se ne riscontrano altre nella Torah.
Sì Andrea ve ne sarebbero diverse altre, ma sarebbe davvero molto impegnativo riportarle tutte. Te ne riporto solo un'altra.
Nella Cei in Dt. 32,8 leggiamo: <Quando l'Altissimo (Elyon) divideva i popoli, quando disperdeva i figli dell'uomo, egli stabilì i confini delle genti secondo il numero degli Israeliti.[9]Perché porzione del Signore (Yahweh) è il suo popolo,
Giacobbe è sua eredità.>
Per degli studiosi che sanno usare la ragione laica non quella religiosa, questo passo risulta strano. Perché mai l'altissimo (Elyon) avrebbe dovuto stabilire i confini delle genti secondo il numero degli israeliti?
Qui non si tratta più di censura, ma di autentica manomissione.
Infatti un'altra versione ebraica più originale sembra si tratta di un manoscritto ebraico trovato a Qumran (4QDeutj = 4Q37), che recita: "[secondo il numero dei] figli di Dio" (bny ῾lhym). prosegue dicendo che Giacobbe è la porzione di Yahweh (32, 9). questi dati suggeriscono che la versione originale del passo è diversa e si avvicina a ciò che segue: "Quando Elyon diede le eredità alle nazioni, quando separò i figli di Adamo [dell'uomo] stabilì i confini dei popoli secondo il numero dei figli di El. (E non "secondo il numero dei figli di israele") Poiché la parte di Yahweh è il suo popolo e Giacobbe è la porzione della sua eredità".

Inoltre, ciò suggerisce che Yahweh, in quanto era uno di questi figli di El, avesse ereditato Israele come porzione specifica che gli apparteneva.
Quindi state attenti a non affidarvi a questi scritti come "parola di Dio".

Serena notte.
Gualtiero

[noiman]

“ Noi “ assolutamente plurale non comprende il ”voi”, non credo che questo “noi “ valga per tutti, non avendo questa certezza dovresti usare “Io”.

Questo è un “Forum di discussioni bibliche non aderente a nessuna religione” , lo trovi scritto ogni volta che apri la Home page del forum. Questo però non esclude che in questo “noi allargato” ci sia una percentuale altissima di “credenti” appartenenti o appartenuti a qualche chiesa o denominazione, stranamente il numero di quelli che si dichiarano cattolici è in percentuale minima, al di la delle appartenenze ritengo che il vero “noi” sia credente e che ritenga che la scrittura è di provenienza divina, poi abbiamo avuto anche quelli che volevano addirittura “Parlare con Gesù”.

Tra qualche giorno milioni di cristiani celebreranno il loro natale credendo che in questo giorno è nato Gesù Cristo…..

Hai dichiarato:

Mi sono iscritto in questo forum perché come da titolo non è aderente a nessuna religione”

è vero ma di fatto il forum ha il fine di studiare un libro che si chiama Bibbia e che per molti rappresenta la parola di Dio, che uno ci creda o non ci creda non puoi trattare questo testo come fosse “la Storia del Rinascimento.” e concludere che tutti quelli che hanno scritto sul forum non contano nulla perche il loro commento e da religiosi.

Che senso ha definire un studioso laico e uno religioso, affermare che il commento ebraico delle scritture non ha nessun valore perché è stato scritto da religiosi, anticamente i religiosi mettevano sul rogo i laici che non pensavano e scrivevano come la Chiesa voleva, ma a parte questo ti ricordo che sei in una cartella che si chiama “Interpretazione delle scritture ebraiche” ed essendo “ebraiche” è più che legittimo che chi scrive, studia e commenta utilizzi le fonti che vuole, forse non sai che una grande parte dei commentatori hanno analizzato e commentato il testo ebraico in modo altrettanto critico di quello di un laico, Rashi, Ramban, Josef Caro, Rambam, Gigatila e centinaia di altri autori pur appartenendo per nascita all’ebraismo non erano religiosi e hanno scritto montagne di commenti che molto spesso rilevano e sottolineano le contraddizioni testuali della scrittura e alcune assurdità.
Non puoi comparare il commento ebraico al catechismo della Chiesa Cattolica che è uno strumento dottrinale, mille pagine di dottrina, oltre 2000 citazioni di consigli ecclesiastici a cui il credente si deve attenere.
Le scritture ebraiche sono degli ebrei e noi le commentiamo come vogliamo partendo sempre dal testo originale e se tu sei uno studioso laico indipendente questo lo devi sapere.
Riconosco che i tuoi interventi non sono mai stati offensivi, ma noto che più volte nel passato a certe mie risposte alle tue affermazioni hai lasciato la cosa sospesa.

Avevo scritto che anche il nome del levita viene svelato, si chiamerebbe “Jehonathan figlio di Ghershom figlio di Manasse” ma vedo che non hai apprezzato la spiegazione che il nome di Moshè venisse modificato in Manasse, da non confondere con Efraim e Manasse , ( e non ho voglia di riportare di nuovo tutto) … solo il testo originale dove è scritto
ויקימו להם בני דן את הפסל ויהונתן בן גרשם בן מנשה

“I figli di Dan si misero su la statua e Jehonathan figlio di Ghershom figlio di Manasse”( Shofetim 18/30) .la famosa נ è una aggiunta e non una sottrazione, le aggiunte servono per attrarre l’attenzione del lettore arricchendo il testo, il Manasse citato è figlio di Ezechia e il suo regno fu un altro disastro, idolatra, negromante, assassino ,

(fonte II RE 21/1 in poi)

Poi ho commentato il sacerdozio di Elazaro contestando la singolare idea che fosse stato espropriato a Moshè, ho anche riportato parti scritturale e mi sembrano siano state ignorate.

Ci scrivi :.

Poi citi un'altro non ben identificato libro "I° Malchim 2/27" dove io non so nemmeno di quale libro si tratta, né dove si trova per poter verificare

Malchim è nella tua biblioteca, non sapere l’ebraico non è una grave colpa per chi pretende di commentare la scrittura ebraica, basta che ne sia consapevole, riprendiamo quello che avevo scritto:

“

Eli rimane una boa isolata nella narrazione, tuttavia se si esaminano I° Malchim 2/27 ovvero (I RE 2/27) ancora per chi non sa il termine in ebraico e il libro Devarè Hayomym cioè (I Cronache 24/3) …… possiamo riconoscere che Eli è discendente da Itamar , secondo figlio di Aronne e fratello di Eleazaro.

Aggiungo, di fatto parente di Moshè , fratello di Aronne e Miriam , se in questo senso vuole dire “discendere” va bene …….

Riguardo all’incenerimento e la precedente e mia affermazione non resi carbone è e incenerimento riguarda una parte del testo che richiede attenzione, troppo banale che i poveri figli di Aronne per un eccessivo zelo o per qualche errore nel rituale voodoo venissero cosi puniti.
Purtroppo il mio pensiero veloce ha prevalso su quello lento, è curioso che troviamo sempre i Wayqrà (Levitico) una curiosa espressione :
“Avvicinatevi, portate i vostri parenti da davanti al luogo Santo a fuori dell’accampamento” . Ed essi si avvicinarono e li portarono con le loro tuniche fuori dell’accampamento come aveva parlato Moshè.”
Questa frase è oscura, il midrash commenta che i corpi non furono consumati dal fuoco divino, solo le loro anime furono consumate , questo per testimoniare che le loro azioni erano integre, ma forse a guardarvi dentro le cose non stavano proprio cosi”.
(fonte: Discorsi sulla Torah di Jonathan Pacifici – Acharè ), ho capito che a te non piace il Midràsh ma tu preferisci Flavio Barbiero.
Rimane il messaggio di Andrea, mi piacerebbe sapere se quello che hai scritto in risposta :

Nella Cei in Dt. 32,8 leggiamo: <Quando l'Altissimo (Elyon) divideva i popoli, quando disperdeva i figli dell'uomo, egli stabilì i confini delle genti secondo il numero degli Israeliti.[9]Perché porzione del Signore (Yahweh) è il suo popolo,
Giacobbe è sua eredità.>
Per degli studiosi che sanno usare la ragione laica non quella religiosa, questo passo risulta strano. Perché mai l'altissimo (Elyon) avrebbe dovuto stabilire i confini delle genti secondo il numero degli israeliti?
Qui non si tratta più di censura, ma di autentica manomissione ecc. ecc.

E tuo ? ….e se non lo è a quale fonte appartiene?
Hai copia del testo 4 Q 37?

Poi come distingui בני ישראל da בני אלהים è qui il cuore della risposta.
Di chi dobbiamo fidarci?
Sereno pomeriggio
Noiman

[Gianni]

Come ha fatto giustamente rilevare Noiman, le Scritture Ebraiche appartengono in primis agi ebrei, per cui hanno pieno diritto di commentarle e interpretarle. Lo fanno da religiosi? A me questa parola non piace, ma anche così rimane un loro diritto. Ora, essendo questo sito del tutto indipendente da ogni religione, dovremmo forse vietarne la partecipazione ai "religiosi"? Se così fosse, forse rimarrei qui solo io e pochissimi altri. Credenti e non credenti, atei e agnostici, religiosi e non possono tutti participare. Come si fa allora a tener fuori la "religione"? C'è un modo molto semplice: di fronte ad un commento o a ad una interpretzione religiosa, si pongono domande. Faccio un esempio che non convolge nessuno. Una certa religione nordcoreana, fondata da Sun Myung Moon, sostiene che il peccato in Eden consistette nel rapporto sessuale tra Adàm e Khavàh. Se un adente alla Chiesa dell'unificazione lo dichiaresse qui, gli domanderei: Su che basi bibliche?

Amici cari, facciamo domande, non affermazioni. A volte si può avere così la meglio su una interpretazione errata. Altre si può imparare.

[Gualtiero]

Salve a tutti.
Prima di tutto invito noiman di rendere le citazioni da lui riportate cliccabili come quelle che riporto io. Questo servirà per una rapida consultazione della citazione per chi legge.

“ Noi “ assolutamente plurale non comprende il ”voi”, non credo che questo “noi “ valga per tutti, non avendo questa certezza dovresti usare “Io”.

Non è un mio problema.

...al di la delle appartenenze ritengo che il vero “noi” sia credente e che ritenga che la scrittura è di provenienza divina...
"Tra qualche giorno milioni di cristiani celebreranno il loro natale credendo che in questo giorno è nato Gesù Cristo…..

Quale attinenza ha ciò che dici con l'esame biblico?

è vero ma di fatto il forum ha il fine di studiare un libro che si chiama Bibbia e che per molti rappresenta la parola di Dio,

Ma infatti è ciò che stiamo facendo: studiare un libro che si chiama Bibbia. Se per molti rappresenta la parola di Dio non è un mio problema.

..e concludere che tutti quelli che hanno scritto sul forum non contano nulla perche il loro commento e da religiosi.

Non ricordo di aver mai scritto una cosa del genere. Riportami ciò che affermi che io avrei detto.

Che senso ha definire un studioso laico e uno religioso, affermare che il commento ebraico delle scritture non ha nessun valore perché è stato scritto da religiosi..

Per noi non hanno valore i commenti delle scritture dei religiosi, perché i religiosi hanno i prosciutti sugli occhi e non riescono a vedere oltre il prosciutto. Non riescono a vedere le censure, non riescono a vedere le manomissioni come quelle che ho evidenziato. Rigettano ogni scoperta archeologica che mette in discussione ciò che loro credono. E comunque lo studioso religioso si trova in netto svantaggio di fronte a uno studioso laico, lo studioso religioso è vincolato perché crede che yhwh è Dio. Il laico no.

anticamente i religiosi mettevano sul rogo i laici che non pensavano e scrivevano come la Chiesa voleva..

Nostalgia di vecchi tempi? Non solo la chiesa ma anche il Sinedrio l'ha fatto.
Anticamente i malfattori li appendevano alla croce, oggi i malfattori la croce la appendono al petto. Tutto questo lo dobbiamo a 5 Evangelisti ebrei.

..ma a parte questo ti ricordo che sei in una cartella che si chiama “Interpretazione delle scritture ebraiche” ed essendo “ebraiche” è più che legittimo che chi scrive, studia e commenta utilizzi le fonti che vuole, forse non sai che una grande parte dei commentatori hanno analizzato e commentato il testo ebraico in modo altrettanto critico di quello di un laico, Rashi, Ramban, Josef Caro, Rambam, Gigatila e centinaia di altri autori pur appartenendo per nascita all’ebraismo non erano religiosi e hanno scritto montagne di commenti che molto spesso rilevano e sottolineano le contraddizioni testuali della scrittura e alcune assurdità.

Interessante, perché non riporti qualcuno di questi commenti?

Non puoi comparare il commento ebraico al catechismo della Chiesa Cattolica che è uno strumento dottrinale, mille pagine di dottrina, oltre 2000 citazioni di consigli ecclesiastici a cui il credente si deve attenere.

Sì è vero non si può comparare il commento ebraico al catechismo della Chiesa Cattolica. Ma, le 613 mitzvòt, o 613 precetti per chi non ha molta confidenza con l'ebraico, e molti altri principi fondamentali citati nel Talmud per definire l'Ebraismo e che sono il fulcro dell'ebraismo, che è fondamentalmente uno stile di vita regolato da precetti che l'ebreo ortodosso deve seguire. Anche questo è catechismo a cui il credente si deve attenere.

Le scritture ebraiche sono degli ebrei e noi le commentiamo come vogliamo partendo sempre dal testo originale e se tu sei uno studioso laico indipendente questo lo devi sapere.

Vero, le scritture ebraiche sono degli ebrei e le possono commentare come gli pare. Però c'è un piccolo problema: intorno a 2000 anni fa cinque Evangelisti ebrei, specialmente uno, certo Paolo di Tarso, hanno voluto esportare queste scritture ai cosiddetti Goim. Insieme a queste scritture hanno esportato anche il loro Dio, amalgamandolo alla loro teologia, strumentalizzando Gesù, con la pretesa che il loro Dio è l'unico e solo vero Dio, tutti gli altri sarebbero dei fattucchieri. Noi riteniamo che i fattucchieri erano loro. Se ognuno avesse tenuto il suo Dio questi problemi oggi non ci sarebbero.
E poi, quando ti prendi un dio straniero devi sottostare alle sue voglie, o alle voglie di chi lo traduce.

Riconosco che i tuoi interventi non sono mai stati offensivi, ma noto che più volte nel passato a certe mie risposte alle tue affermazioni hai lasciato la cosa sospesa.

Non riesci ad immaginare perché ho sospeso? Ho sospeso per evitare una inutile polemica proprio come questa che si è avviata.

Avevo scritto che anche il nome del levita viene svelato, si chiamerebbe “Jehonathan figlio di Ghershom figlio di Manasse” ma vedo che non hai apprezzato la spiegazione che il nome di Moshè venisse modificato in Manasse, da non confondere con Efraim e Manasse , ( e non ho voglia di riportare di nuovo tutto) … solo il testo originale dove è scritto
ויקימו להם בני דן את הפסל ויהונתן בן גרשם בן מנשה

“I figli di Dan si misero su la statua e Jehonathan figlio di Ghershom figlio di Manasse”( Shofetim 18/30) .la famosa נ è una aggiunta e non una sottrazione, le aggiunte servono per attrarre l’attenzione del lettore arricchendo il testo, il Manasse citato è figlio di Ezechia e il suo regno fu un altro disastro, idolatra, negromante, assassino ,"

Ho apprezzato quanto hai scritto tant'è che l'ho riportato anche io:

Nella versione della Bibbia tratta dal testo masoretico, infatti, il nome di Mosè è stato cambiato in quello di "Manasse", semplicemente inserendovi una "n" נ.

E prima ancora, io per la prima volta ho citato Gd. 18,30

Buongiorno.
Ma è proprio questo che ci ha insospettito, E cioè dove son finiti i discendenti del Profeta più grande di tutta la storia di Israele? Perché non se ne è parlato più? Da un'indagine più accurata dei testi biblici, risultano le evidenti censure e in altri punti nomi di personaggi dove risulta evidente che sono criptici. Guarda per esempio Gdc. 18,30.
Comunque non è mia intenzione proseguire su questo tema, pensavo che tu ne fossi a conoscenza, per cui lasciamo le cose come stanno.
Buona settimana anche a te. Gualtiero

Tu hai risposto confermando quanto io ho sottolineato. Questa è la tua risposta:

Non problem ….. ! Gualtiero, se ti riferisci a Shofetim “Gdc” 18/30 effettivamente ci sono alcune stranezze e riferimenti a un “qualche cos'altro” e come affermi tu è criptico..

Ora ti rimangi tutto e mi vieni a dire che: quel Jehonathan figlio di Ghershom era figlio di Manasse, e questo Manasse citato è figlio di Ezechia; spero che stai schezando. Non è possibile, perché stiamo parlando di due epoche diverse; qui si sta parlando quando la casa di Dio era ancora a Silo. Il periodo dei giudici fu tra il 1.200 e il 1.000 aC. Il Manasse di Ezekia che tu citi viene secoli dopo, siamo quasi ormai alla fine di israele quando pochi anni dopo ci fu la deportazione. Il Manasse di Gdc. 18,30 non è Manasse ma Mosè. All'epoca di Giudici l'unico Manasse apparso nelle cronache era il figlio di Giuseppe, e non può essere lui perché era morto secoli prima.
Non è una modifica che serve per attrarre l’attenzione del lettore arricchendo il testo, arricchendo il testo di cosa? quale significato avrebbe? La modifica fu apportata dai masoreti per occultare che quel Ghersom era il primogenito di Mosè.

Poi ho commentato il sacerdozio di Elazaro contestando la singolare idea che fosse stato espropriato a Moshè, ho anche riportato parti scritturale e mi sembrano siano state ignorate.

Il sacerdozio di Eleazaro anche io l'ho commentato, ho fatto anche una distinzione tra i semplici cohanim e il kohèn gadòl.
Anch'io ho riportato delle parti srittutturali importanti e sono state ignorate. Se sono state ignorate è evidente che non si ha una risposta; ma non ne faccio una tragedia e una polemica.

Malchim è nella tua biblioteca, non sapere l’ebraico non è una grave colpa per chi pretende di commentare la scrittura ebraica, basta che ne sia consapevole,

Nella mia biblioteca è riportato 'roshon hamlachim'.
Non pretendo di commentare le scritture ebraiche, ho riportato solo alcune incongruenze di evidente censura, avremmo dovuto cercare di approfondire qui tutti insieme; invece tu sei partito subito in difesa, come per difendere qualcosa che deve rimanere così perché è parola di Dio. e si evince molto bene la polemica che ne è venuta fuori.

...basta che ne sia consapevole

Si, ne sono consapevole, ma sarebbe stato più consapevole e opportuno se le vostre scritture sarebbero rimaste nella vostra biblioteca senza cercare di esportarle. Evitando così il nostro commento alle vostre scritture.

riprendiamo quello che avevo scritto:
Eli rimane una boa isolata nella narrazione, tuttavia se si esaminano I° Malchim 2/27 ovvero (I RE 2/27) ancora per chi non sa il termine in ebraico e il libro Devarè Hayomym cioè (I Cronache 24/3) …… possiamo riconoscere che Eli è discendente da Itamar , secondo figlio di Aronne e fratello di Eleazaro.

Aggiungo, di fatto parente di Moshè , fratello di Aronne e Miriam , se in questo senso vuole dire “discendere” va bene …….

No, discendere da Mosè intendo discendere dalla famiglia di Mosè, e non da Aronne.
Nel libro I°dei Re 2,27 non si riconosce quanto affermi (l'avevo già detto).
Nel primo libro delle cronache 23,14 si evince molto bene che i figli di Mosè furono contati nella tribù di Levi quindi sempre nella classe sacerdotale.
Nel capitolo 24 da te citato si evince chiaramente che i figli di Aronne: Nadàb, Abiu, Ebiatàr, Eleàzaro e Itamar. Nadàb e Abiu morirono prima del padre e non lasciarono discendenti. Esercitarono il sacerdozio Eleàzaro e Itamar. A Ebiatàr non fu affidato nessun sacerdozio come si potrebbe capire da I°Re capitolo 2. Ebiatàr voleva essere sacerdote per diritto di discendenza da Aronne, ma Salomone lo escluse definitivamente dal sacerdozio. (1 re 2,27) "e scaccio Salomone Ebiatàr dal sacerdozio del Signore, adempiendo così la parola del Signore come quella che pronunciò sopra la casa di Eli in Silo. "
Non c'è nessuna corrispondenza fra Eli e Itamar e la famiglia di Aronne.
Una corrispondenza c'è, come ho fatto notare qui:

《1 Sam.2,27,
"Un giorno venne un uomo di Dio a Eli e gli disse: 'Così dice il Signore: Non mi sono forse rivelato al tuo antenato mentre gli ebrei si trovavano in Egitto come schiavi nella casa del faraone? Ed egli fu scelto fra tutte le tribù di Israele per me, perché facesse il sacerdote e salisse sul mio altare per far ascendere il fumo dei sacrifici, per portare dinanzi a me l'efod, affinché io dessi alla casa del tuo antenato tutte le offerte fatte mediante il fuoco dai figli di Israele?'"

Sulla base di queste parole, sembrerebbe non possano esserci dubbi che il "grande antenato" di Eli debba identificarsi con lo stesso Mosè: fu a lui e a lui solo che Dio si rivelò mentre gli ebrei erano in Egitto; lui fu sempre l'unico interlocutore diretto con Dio. E fu Mosè a consacrare il tabernacolo e ad offrire i primi sacrifici; fu lui a ungere Aronne ed i suoi figli (Es.29).》
Questi passi sono gli unici che possono far chiarezza sulla vera discendenza di Eli. Ma tu sembra averli ignorati e scartati a priori, senza passare dal "sé" o dal "ma".

Riguardo all’incenerimento e la precedente e mia affermazione non resi carbone è e incenerimento riguarda una parte del testo che richiede attenzione, troppo banale che i poveri figli di Aronne per un eccessivo zelo o per qualche errore nel rituale voodoo venissero cosi puniti.
Purtroppo il mio pensiero veloce ha prevalso su quello lento, è curioso che troviamo sempre i Wayqrà (Levitico) una curiosa espressione :
“Avvicinatevi, portate i vostri parenti da davanti al luogo Santo a fuori dell’accampamento” . Ed essi si avvicinarono e li portarono con le loro tuniche fuori dell’accampamento come aveva parlato Moshè.”
Questa frase è oscura, il midrash commenta che i corpi non furono consumati dal fuoco divino, solo le loro anime furono consumate , questo per testimoniare che le loro azioni erano integre, ma forse a guardarvi dentro le cose non stavano proprio cosi”.
(fonte: Discorsi sulla Torah di Jonathan Pacifici – Acharè ), ho capito che a te non piace il Midràsh ma tu preferisci Flavio Barbiero.

Non è che non mi piace il Midrash, soltanto non mi piacciono le sofisticazioni. Infatti il tuo Midràsh commenta che: -i corpi non furono consumati dal fuoco divino, solo le loro anime furono consumate -
Però dal testo si evince chiaramente che: "un fuoco si staccò da Yahweh e li divorò e morirono così davanti a Yahweh" (Lv. 10,2). non si parla di anime, ma di un fuoco che li brucia (אכל) facendoli morire materialmente.

Dici che risulta oscura la frase: --“Avvicinatevi, portate i vostri parenti da davanti al luogo Santo a fuori dell’accampamento” . Ed essi si avvicinarono e li portarono con le loro tuniche fuori dell’accampamento come aveva parlato Moshè.” --
Questo versetto diventa oscuro come lo hai riportato tu, ma non è oscuro se si traduce più adeguatamente. Il versetto 4 dice che: "...avviciniatevi, portate via questi vostri congiunti dal santuario, fuori dall'accampamento. Essi si avvicinarono e li portarono via nelle loro tuniche, fuori dall'accampamento, come Mosè aveva ordinato. (בכתנתם vuol dire nelle loro tuniche; è non con le loro tuniche come hai riportato tu).
Come vedi il passo non è oscuro, i parenti portarono via i corpi inceneriti usando le loro tuniche come barella. Inoltre nel versetto 6 viene detto di fare pure il lutto a causa della morte fulminea inflitta da Yahweh. Il lutto si fa solo quando c'è un defunto. Cosa c'entrano le anime del commento del Midràsh?
Arrivati a questo punto io mi chiedo, come anche tu hai sottolineato:

D-o stesso seppellisce Moshè? Ancora una volta un antropomorfismo voluto ?

chi è questo non ben identificato yhwh, vocalizzato come Yahweh (forse), è tradotto come Signore. Chi sarebbe questo signore che si prende il lusso di uccidere bruciando due giovincelli figli di mamma per un motivo non ben qualificato. E per giunta davanti al padre, alla eventuale madre e parenti, e a tutta la comunità e nessuno fiata. Chi sarebbe questo assassino? E lo adorano pure come un dio. Per giunta il cristianesimo lo ritiene come l'incarnazione di Gesù, e cioè yhwh fatto uomo. Beati voi...

Nella Cei in Dt. 32,8 leggiamo: <Quando l'Altissimo (Elyon) divideva i popoli, quando disperdeva i figli dell'uomo, egli stabilì i confini delle genti secondo il numero degli Israeliti.[9]Perché porzione del Signore (Yahweh) è il suo popolo,
Giacobbe è sua eredità.>
Per degli studiosi che sanno usare la ragione laica non quella religiosa, questo passo risulta strano. Perché mai l'altissimo (Elyon) avrebbe dovuto stabilire i confini delle genti secondo il numero degli israeliti?
Qui non si tratta più di censura, ma di autentica manomissione.
Infatti un'altra versione ebraica più originale sembra si tratta di un manoscritto ebraico trovato a Qumran (4QDeutj = 4Q37), che recita: "[secondo il numero dei] figli di Dio" (bny ῾lhym). prosegue dicendo che Giacobbe è la porzione di Yahweh (32, 9). questi dati suggeriscono che la versione originale del passo è diversa e si avvicina a ciò che segue: "Quando Elyon diede le eredità alle nazioni, quando separò i figli di Adamo [dell'uomo] stabilì i confini dei popoli secondo il numero dei figli di El. (E non "secondo il numero dei figli di israele") Poiché la parte di Yahweh è il suo popolo e Giacobbe è la porzione della sua eredità".

E tuo ? ….e se non lo è a quale fonte appartiene?
Hai copia del testo 4 Q 37?

Poi come distingui בני ישראל da בני אלהים è qui il cuore della risposta.
Di chi dobbiamo fidarci?
Sereno pomeriggio
Noiman

Tu dici a me che preferisco leggere Flavio Barbiero, non solo, leggo anche altro. Ma tu leggi altro oltre la Torah e il corposo commento ebraico delle scritture? Sembra di no, altrimenti non avresti fatto una domanda del genere. Mi chiedi se il papiro è mio, stiamo scherzando? A quale Fonte appartiene? Appartiene alla fonte 4 Q 37 che significa: la grotta 4, di "Q" Qumran, "37" il papiro; poi c'è il papiro 38, 39, 40.. ecc..
Mi chiedi se ho una copia del testo, continui a farmi sorridere. Volendo, impegnandomi, potrei anche ricevere una copia, ma i frammenti del testo rilegati si possono anche reperire on-line. È riportato anche dalla enciclopedia Treccani https://www.treccani.it/enciclopedia/vi ... -Scienza)/
Per agevolarti la ricerca ti consiglio di andare in fondo alla voce -teologia ebraica- Spero che questa per te sia una fonte abbastanza autorevole. Questa Fonte l'avevo già citata, ma è evidente che non l'hai letta, le leggete solo quando vi trovate alle strette.
Inoltre, se questa fonte per te non è sufficiente e abbastanza autorevole, non credo che tu abbia problemi a consultare la Septuaginta, li è scritto: "secondo il numero degli angeli di Dio".

Poi mi chiedi:

"Poi come distingui בני ישראל da בני אלהים è qui il cuore della risposta.
Di chi dobbiamo fidarci?"

Te l'ho messo in grassetto su nella mia citazione (bny ῾lhym - bani elohim).
Di chi dobbiamo fidarci?: dei masoreti sicuramente no. Poi fai tu.

Non ho intenzione di proseguire in questo modo polemico e senza studio. Questa è una casa di studio si, ma non uno studio completo, ma solo in un senso.
Buon proseguimento
Gualtiero