Battesimo per immersione

[Gianni]

Maria Grazia, se vuoi approfondire la questione dell'efficacia del segno biblico, ti invito a leggere con attenzione questa lezione della Facoltà Biblica:

https://www.biblistica.it/wp-content/up ... ignore.pdf

[Maria Grazia Lazzara]

Grazie lo farò senz'altro

[Gianni]

Bene. Leggi con attenzione, perchè non sono concetti facili per noi occidentali.
(Mi piacerebbe che intervenisse anche Noiman, per quanto riguarda i riferimenti al Tanàch).

[noiman]

Colgo l'occasione di salutare e dare in benvenuto a gokyo66.
C’è poco in comune tra il battesimo cristiano e l’ebraismo, certamente il ghiur nella sua ultima fase e quando ha terminato il suo percorso, lungo e faticoso secondo l’ebraismo ortodosso ( ma il termine ha un significato che va oltre alla parola) , viene come dire “immerso” in un mikvè e come un morto rinasce alla nuova vita, come ritornasse nell’utero materno, rinascere e come morire, i saggi del Talmud riconoscono che la parola kever significa utero ma anche tomba, essere immersi e come ritrovarsi ai piedi del Sinai e entrare nel patto, non respirare per un attimo è come morire per pochi secondi, ma è l’acqua che dimentichiamo, il vero segno, ma non sappiamo se sono le acque di sopra o quelle di sopra, bisognerebbe chiederlo a quel capello che le divide, non è forse l’acqua del battesimo cristiano che compie la stessa azione?
Dunque il neofita si immerge nudo come un verme, nudo come nel giorno della sua nascita per ben tre volte, e quando uscira da questo mondo sarà di nuovo nudo, verra immerso tre volte come il numero di volte che viene menzionata la raccolta delle acque.
Riguardo allo studio di Gianni, domani lo leggerò meglio, ma bisogna già definire che spezzare il pane, mangiare o celebrare il Pesàch insieme, ritrovare l’Afiqoman nascosto dopo il pasto e essere usciti da Pesàch non ha molto i comune con quello che i Vangeli volevano spiegare, ma questo è OT.
L’Haggadah di Pesàch è stato definito da Giulio Busi un menu in dramma.
Noiman

[gokyo66]

Buonasera a tutti, ed un immenso grazie a tutti per i vostri commenti i vostri link e le vostre opinioni.
Sono stato un po' preso ultimamente quindi non sono riuscito ad approfondire il tutto come avrei voluto e soprattutto devo rileggermi almeno 2 volte le info contenute nei vari link per comprendere meglio.

Era solo per dirvi che vi leggo tutti i giorni e ci sono, magari necessito solo un po' più di tempo per elaborare determinate informazioni.
Una buona serata a tutti voi

Roberto

[Gianni]

Caro Noiman, conosco benissimo la posizione ebraica su Yeshùa, per cui non sono così ingenuo o scioccamente ardito da chiederti una opinione sulla Cena del Signore o sul battesimo. Infatti, avevo precisato “per quanto riguarda i riferimenti al Tanàch”. E nel mio scritto ce ne sono due, che riporto:

«Le azioni simboliche dei profeti racchiudono in sé la realtà profetizzata. Le frecce,
scagliate da Ioas in direzione di Aman, racchiudevano in loro stesse (e, in un certo senso
s’identificavano) con le vittorie israelite sugli aramei. Da qui l’ira di Eliseo nel vedere che
Ioas alla terza freccia si ferma: compiuto tale segno diverrà ineluttabile che solo tre saranno
le vittorie del re d’Israele sulla potenza nemica che non potrà più essere debellata del tutto.
“Avresti dovuto percuoterlo” – continua Eliseo - “cinque o sei volte; allora tu avresti sconfitto
i Siri fino a sterminarli; mentre adesso non li sconfiggerai che tre volte”. - 2Re 13:14-19.
Quando gli ebrei celebrano ancora oggi la cena pasquale, riproducono l’azione compiuta
dagli ebrei quando furono liberati dalla schiavitù egizia con la mano potente del loro Dio.
Tale “segno” ha in sé la stessa carica salvifica di quel primo gesto attuato dagli israeliti prima
della loro liberazione. Tale segno rende partecipi tutti gli ebrei ai benefici effetti di quella
liberazione miracolosa. Il padre di famiglia è invitato a spiegare al figlio che ciò si faceva “a
motivo di quello che il Signore fece per me quando uscii dall'Egitto” (Es 13:8). Si noti
attentamente - e ci si commuova, tremando, se si riesce a comprendere l’efficacia del segno
biblico – cosa dice ogni ebreo anche oggi, a distanza di millenni: “Per me”, “quello che il
Signore fece per me quando uscii dall’Egitto”. Rabbi Gamaliele aggiungeva: “Ogni
generazione deve considerarsi come una generazione uscita dall’Egitto, ogni persona di
Israele deve conoscere che è stata liberata dalla schiavitù”. - Pesachìm X, 5b.
Non era e non è in virtù di un’identificazione collettiva che l’ebreo si sentiva liberato dalla
schiavitù egiziana, ma per il fatto che nel momento liturgico della cena pasquale egli sentiva
dispiegarsi e riprodursi la potenza divina della prima celebrazione pasquale. L’ebreo si
ricorda di quell’evento: “Ricordate questo giorno” (Es 13:3). Il ricordarsi non è un semplice
andare con la mente al fatto, ma un riviverlo».

Era su questi due punti che chiedevo il tuo commento e il tuo contributo.

Ciò precisato, giacché la questione di Yeshùa (che non volevo assolutamente sollevare) è stata toccata, butto lì un pensiero che spesso mi sfiora: non è che il pensiero cattolico su “Gesù” abbia influito molto negativamente sulla valutazione ebraica dello Yeshùa storico? Io, stesso, se i Vangeli presentassero davvero il “Gesù” cattolico-protestante, sarei il primo a rifiutarlo e a non crederci.

[noiman]

Quello che dici è giusto, ogni volta che viene celebrato Pesàch il ricordo collettivo viene personalizzato nel singolo, le generazioni si susseguono ma ogni volta c’è un padre che pone la domanda al figlio in adempimento a quanto è scritto in Shmòt “E racconterai ai figli tuoi nel giorno quello dicendo per ciò che fece H. per me quando sono uscito dall’Egitto” Il proseguo del racconto da padre in figlio ha mantenuto nei millenni ininterrotta la catena che ci lega a quel giorno, ogni generazione deve considerarsi testimone e ciascuno come fosse uscito dall’Egitto, perché il Signore continua a liberarci ogni giorno attraverso questo ricordo, il racconto di un altro racconto, il segno fa parte del racconto e dopo aver riempito il secondo bicchiere di vino a tutti si toglie dal tavolo la ke’arà , i bambini e gli ospiti che non sono ebrei notano questa variazione, qualcuno pensa che si inizi a mangiare, invece no! si riprende il magghid ma prima si stimola ai bambini a fare la domanda” Ma nishtanà ha-layla hazhe mikòl halelòt ?
E una domanda che viene fatta dai bambini che notano che è sparito il piatto e non si è neanche iniziato a mangiare, ed è qui che comincia il vero magghid e solo molto dopo inizieranno a mangiare tutti.
Noiman

[Gianni]

Grazie, Noiman. Ciò che volevo evidenziare a Maria Grazia è la forza del segno biblico-ebraico, che tu hai confermato. Questa cosa, misconosciuta dai cosiddetti cristiani, è stupenda. "Ciò che il Signore fece per me", detto a distanza di secoli e millenni.

[noiman]

Per ritornare al battesimo cristiano, non possiamo evitare di pensare che per far parte del popolo di Cristo occorreva abbandonare la vecchia condizione, i nuovi cristiani venivano autenticati attraverso l’immersione in un mikvè, esattamente quello che con rarità facevano gli ebrei contemporanei per accettare i convertiti.
Un buon compromesso alla legge ebraica che imponeva la circoncisione, il battesimo ebbe molto successo presso i pagani, il resto poteva essere superato senza dolore.
La differenza? E che oggi si può venire battezzati con un cucchiaino di acqua, ma per il giudaismo non è cambiato nulla.

[Gianni]

Molto interessante, Noiman ...