Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

[chelaveritàtrionfi]

Sul verso 24 vi sono due kerì, cioè due parole introdotte dai masoreti (fra parentesi quadre), ma io vado invece secondo il testo scritto:

שבעים שבעים נחתך על־עמך  ועל־עיר קדשך לכלא הפשע ולחתם [ולהתם] חטאות [חטאת] ולכפר עון ולהביא צדק עלמים ולחתם חזון ונביא ולמשח קדש קדשים
Settanta settantesimi sono stati decretati sul tuo popolo e sulla tua città santa per porre fine al crimine, porre i sigilli ai sacrifici per il peccato; ispiare il peccato e ripristinare il sommo sacerdote, per sigillare profezia e profeta ed ungere il santo dei santi (del tempio).

Andando un passo per volta comincerei da qui. Anche nelle lunghe risposte che ho dato sopra, avevo considerato questo passo, in ottica di un tempo di 70 anni, come il tempo che trascorre dalla distruzione del tempio (quindi del Santo dei Santi), alla sua ricostruzione che avviene al sesto anno di Dario ed esattamente 70 anni dopo.

Oppure semplicemente in riferimento ai 70 anni dell'esilio. Da quando Nabucodonosor deporta la regione del sud (Giuda) fino alla riedificazione dell'altare che avviene con Zorobabèle e Iesua, ma grazie al mashach naghid Ciro.

[chelaveritàtrionfi]

Assolutamente no Besàseà. Ci sto lavorando sulla tua traduzione continuando lo studio che stavo facendo sui 70 anni. A breve posto tutto e ti farò domande perchè non ho capito alcune cose. Anche nelle risposte date sopra in alcune parti si evince che considero 70 anni e su tante cose il discorso torna

Considera però che la mia traduzione non è perfetta. Devo infatti ancora parlare delle varianti e spiegare i termini difficili. Siamo davanti ad un testo difficile facilmente influenzabile da traduzioni ed interpretazioni. Tuttavia però il tempo fissato da Geremia rimarrà invariabile. Come potrebbe essere infatti che viene spiegato a Daniel che Geremia con 70 anni intendesse dire 490 anni. Questo è impossibile.

Come anche invariabile e positiva dovrà essere la spiegazione, data a Daniel, del termine del periodo fissato da Geremia. Il termine della profezia non può essere la distruzione del Tempio, come molti intendono, ma la sua ricostruzione. Questo dato non può essere contraddetto. Nessuno scrittore potrebbe mai contraddire se stesso in questo modo palese, il problema sta certamente nel lettore e traduttore oltre che nei massoreti. Vedremo anche che con yashchit si può intendere anche la profanazione del popolo babilonese. Il popolo del condottiero Nabucco che distrusse il Tempio e la capitale. Un patto che non ha valore potrebbe intendere proprio questo. Un patto che in una prima fase non riuscì ad impedirne la profanazione perché nessuno venne in suo aiuto; ma che poi successivamente pone fine al culto idolatrico e agli idoli "mishamem we'ad kallà wnichrezà", dalla loro distruzione fino al decreto assoluto di pronunciare i loro nomi. E Ciro di Persia era zoroastriano.

Infatti nel tentare uno studio , ho citato 3 eventi:
- ricostruzione dell'altare con Zorobabèle e Iesua grazie a Ciro
- ricostruzione di tutto il tempio sempre grazie a Ciro e sempre con Zorobabèle e Iesua qualche decennio dopo
- il prossimo condottiero dopo Nabucco non distrugge il tempio ma lo profana. Poi il tempio viene riconsacrato. Invece considerando il prossimo condottiero come Roma.. il tempio viene raso al suolo e mai più riedificato.

Comunque se mi aiuti un passo alla volta, posso delineare già il quadro dei primi due versetti. il 24 ed il 25 e finalmente stabilire con esattezza quale sia questa parola che esce, che secondo me è assolutamente la Davar di Geremia esattamente all'8avo anno di Nabucco.

[chelaveritàtrionfi]

ותדע ותשכל מן־מצא דבר להשיב ולבנות ירושל͏ם עד־משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
Sappi ed abbi discernimento che dall'uscita della parola di far ricostruire Gerusalemme fino a Mashiach condottiero sette settantesimi; ma dopo sessantadue settantesimi tornerà ad essere ricostruita spianata e valle e fino al precipizio degli 'ittim (da dove veniva gettato il capro espiatorio nel giorno dell'espiazione)
....

Il quadro 7+62+1=70 deve anche calzare.

La somma è sempre rispettata, ma l’autore non specifica se si parla di periodi contigui o sovrapposti. Per esempio 7 settantesimi, da qui poi si continua con altre 62 oppure sono settantesimi sovrapposti?
I periodi di 7,62 ed 1 devono cadere all'interno del periodo 70?

La parola, secondo me, è quella di Geremia, comunicata per lettera poco prima che Nabucodonosor (al suo ottavo anno di regno) cominci a deportare gli oggetti del tempio, Ioiachin e altre persone. Poi viene posto Sedechìa che regna 11 anni ma al suo nono anno di ribella.

Dall’ottavo anno di regno di Nabucodonosor fino alla nascita di Ciro passano 7 anni. Dopo 62 anni a partire dalla stessa data i giudei tornano alla città, grazie al decreto di Ciro e cominciano a ricostruire piazze, strade, canali e gettano le fondamenta del tempio. L’altare viene subito ricostituito e i sacrifici espiatori ricominciano.

[animasalvata]

Assolutamente no. La profezia di Geremia si è adempiuta sia con la deportazione, sia con il ritorno, sia con Zorobabèle che viene scelto da Dio (unto) per condurre il popolo nella città e ricostruire il tempo. Noi oggi non vogliamo vedere questa cosa. Ho scritto appunto, che si doveva anche avere la possibilità in quel tempo di constatare che Geremia fosse un vero profeta appunto perchè tutto si è adempiuto. Se Geremia parlava di un tempo futuro ignoto ciò non sarebbe stato verificato.

Le espressioni "alla fine dei giorni" vanno letto per quelle che sono. il periodo di pace dopo le persecuzioni.

Quindi come la mettiamo con Isaia 11,1-12 e Isaia 2,1-4?

Anche Apocalisse comincia nel dire "cose che accadranno a breve". Letteralmente è la fine di "quella" era.

Assolutamente no. "A breve" secondo Dio può anche essere un periodo lungo per noi. Vedi anche Osea 6,2.
Del resto i 7 re non sono gli imperatori romani e il 666 vero e proprio non è Nerone.

Da come ho appena scritto, non si tratta di ipotesi in quel senso. Geremia è un vero profeta e lo ha dimostrato già col popolo del suo tempo. Se consideriamo l'adempimento completo che ancora non è avvenuto, allora con questo modo di ragionare possiamo mettere il dubbio che Geremia ha detto una cosa che non si è avverata. Sono passati 2500 anni. Quanto dobbiamo aspettare? Invece Geremia ha detto il vero, e simbolicamente il tutto può essere rivisto in grande.

Quindi Geremia 30,9 ha profetizzato sia per quel tempo che per uno futuro.

Assolutamente no. Io parto dal significato letterale e dalla storia.

Anch'io parto dal significato letterale che è il primo dei 4 livelli di analisi biblica e non può essere escluso assolutamente. E poi faccio il confronto con la storia e quindi Geremia 30,9 e Geremia 23,5 non può essersi conclusa con Zoro Babele. Se lo fai neghi il significato letterale.

Se ti devi attenere al materiale ti devi attenere anche a ciò che il testo dice letteralamente (vedi Geremia 23,5; Isaia 2,1-4; Isaia 11,1-12).

Appunto. Quindi niente significati spirituali per ora e nemmeno una proiezione avanti di 2000/3000 anni perchè non avrebbe senso specialmente per coloro che aspettavano di tornare dall'esilio e speravano nel tempo di pace .

Ciò vale così sia per il popolo di allora, che per l'umanità intera per via della promessa della redenzione.

Questo vale anche per Geremia 30,9 e 23,5. Non vedo perché dovrebbero venire esclusi dal tuo ragionamento. E poiché Daniele medita sui libri di Geremia anche Daniele 9 ha un adempimento nel presente di Daniele (ossia Ciro) e altri (plurale) nel futuro.

letteralmente Daniele va applicato a 70 anni oppure a 70x7 anni riferitesi alla data di partenza che Daniele conosceva. Qui poi uno sceglie se considerare Daniele come profeta o come personaggio profeta costruito dall'agiografo su una base di un uomo veramente vissuto.

Se Daniele è stato veramente un Profeta ha profetizzato per il suo tempo e per altri eventi nel futuro che possono essere contemporaneamente sia il periodo che porta ad Antioco e al Messia perché Daniele medita sui libri di Geremia che parlano anche del Messia e non solo di Zoro Babele.

Se Daniele è post-eventum vale la stessa cosa. È riferito prima a Ciro, poi ai Maccabei e infine al Messia perché l'apocalittica non si ferma solo al presente ma profetizza anche eventi simili nel futuro.

[animasalvata]

Per quanto riguarda tutti gli altri calcoli è impossibile scriverli. Ci vorrebbero ore e ore. Ho provato ad allegare le immagini ma non me le fa allegare.

Non importa. fai una sintensi. Magari prova anche utilizzando la traduzione di Besàseà. Egli considera 70 anni....

Non posso usare la traduzione di Besasea per applicarla a Gesù. Non credo che sarebbe corretto verso di lui.

Per quanto riguarda i calcoli qui non riesco ad inserirli per via delle dimensioni del file. E nemmeno riesco a mandartele in privato per lo stesso motivo. Dovrei provare ad aprire la discussione nella sezione Yeshua. Può essere che li me li fa inserire. Appena finisco di metterli in immagine li posto.

[chelaveritàtrionfi]

Quindi come la mettiamo con Isaia 11,1-12 e Isaia 2,1-4?

Secondo te di cosa parla Isaia 11:1-16? Credi che parla del futuro ignoto distante 3000 anni oppure fa riferimento ad un periodo vicino? Se come dici tu si deve essere fedeli al testo, prima viene il testo, poi l’evento storico accaduto e capire perché si utilizzano le enfasi (in questo caso sul futuro di quel periodo).

1 Poi un ramo uscirà dal tronco d'Isai,

Dal ramo di isai uscì la discendenza di Davide. Di chi si parla nel contesto va compreso innanzitutto dai regni citati:

11 In quel giorno, il Signore stenderà una seconda volta la mano per riscattare il residuo del suo popolo rimasto in Assiria e in Egitto, a Patros e in Etiopia, a Elam, a Scinear e a Camat, e nelle isole del mare. 12 Egli alzerà un vessillo verso le nazioni, raccoglierà gli esuli d'Israele, e radunerà i dispersi di Giuda dai quattro canti della terra. 13 La gelosia di Efraim scomparirà, e gli avversari di Giuda saranno annientati; Efraim non invidierà più Giuda, e Giuda non sarà più ostile a Efraim. 14 Essi piomberanno a volo sulle spalle dei Filistei a occidente, insieme faranno razzia tra i figli dell'oriente; metteranno le mani addosso a Edom e a Moab, e i figli di Ammon saranno loro sudditi. 15 Il SIGNORE metterà interamente a secco la lingua del mar d'Egitto; agiterà minacciosamente la mano contro il fiume, e, con il suo soffio impetuoso, lo spartirà in sette canali; farà in modo che lo si passi con i sandali. 16 Ci sarà una strada per il residuo del suo popolo rimasto in Assiria, come ce ne fu una per Israele il giorno che uscì dal paese d'Egitto.

Il capitolo si commenta da solo. Per capire il contesto occorre leggere di quali regni l'autore parla. Ti ricordo che l'autore è un agiografo. Siccome sono citati alcuni versetti con le enfasi tipo questi:

6 Il lupo abiterà con l'agnello, e il leopardo si sdraierà accanto al capretto; il vitello, il leoncello e il bestiame ingrassato staranno assieme, e un bambino li condurrà.
7 La vacca pascolerà con l'orsa, i loro piccoli si sdraieranno assieme, e il leone mangerà il foraggio come il bue. 8 Il lattante giocherà sul nido della vipera, e il bambino divezzato stenderà la mano nella buca del serpente. 9 Non si farà né male né danno su tutto il mio monte santo, poiché la conoscenza del SIGNORE riempirà la terra, come le acque coprono il fondo del mare. 10 In quel giorno, verso la radice d'Isai, issata come vessillo dei popoli, si volgeranno premurose le nazioni, e la sua residenza sarà gloriosa.

allora si tende a buttare tutto nel futuro. E quei popoli cosa facevano? A cosa serviva per loro il profeta? Serviva in quel tempo a loro non a noi. A noi serve oggi per capire come funziona la storia attraverso il passato ed alla luce della promessa della redenzione finale alla fine del ciclo della vita e del tempo dato da Dio a questa umanità.
Le enfasi sul futuro di pace servivano ad incoraggiare il popolo in quel periodo. Solo dopo, le generazioni future si poterono accorgere che il profeta poteva parlare anche oltre con schemi precisi, magari non intenzionalmente. Noi oggi, conoscendo la storia, possiamo constatare che c’è anche un disegno più grande. E l’enfasi sul futuro prefigura questo qualcosa di più grande ma il quel tempo le profezie di Isaia e di tutti gli altri profeti si adempirono per quei popoli.

Isaia 2
Gloria futura di Gerusalemme
=Mi 4:1-5; Is 11:4-10
1 Parola che Isaia, figlio di Amots, ebbe in visione, riguardo a Giuda e a Gerusalemme.

Ti avevo scritto che apocalisse è in buona parte un passato descritto in forma apocalittica in cui i 7/8 re sono letteralmente quelli romani. Uno è al tempo di Giovanni.

Assolutamente no. "A breve" secondo Dio può anche essere un periodo lungo per noi. Vedi anche Osea 6,2.
Del resto i 7 re non sono gli imperatori romani e il 666 vero e proprio non è Nerone.

Vedi? Se non comprendiamo l’apocalittica diventa difficile poi fare gli studi. Dato che Apocalisse non è argomento attuale (dovrebbe essere trattato a parte), faremo solo dei cenni. Prova un po' a leggere anche lo studio di Gianni. Il 666 rappresenta l’impero romano. Ora ti chiedo, dati tutti i simbolismi, calcoli e numeri costanti: secondo te, Dio è un professore di matematica che si diverte a dare quesiti di calcolo?

Riguardo ad Osea stessa cosa:

1:1 Parola del SIGNORE rivolta a Osea, figlio di Beeri, al tempo di Uzzia, di Iotam, di Acaz, di Ezechia, re di Giuda, e al tempo di Geroboamo, figlio di Ioas, re d'Israele.

Contesto storico. Ezechia da dove esce? Tronco di Isai.

Isai (iesse) padre di Davide. Da Davide nascono: Salomone e Natan.

Da Salomone: Roboamo, Abia, Asa, Giosafat, Ioram, Ozia, Ioatam, Acaz, Ezechia, Manasse, Amon, Iosia, Ieconia, Salatiel, Zorobabele, Abiud, Eliakim, Azor, Sadok, Achim, Eliud, Eleazar, Matthan, Giacobbe, Giuseppe (padre di Myriam : Maria).

Da Natan: Mattatha, Mena, MElea, Eliakim, Ionan, Giuseppe, Giuda, Simeone, Levi, Matthat, Iorim, Eliezer, Iose, Er, Elmodam, Cosam, Addi, Melchi, Neri, Salathiel, Zorobabele, Resa, Ioanna, Giuda, Giuseppe, Semei, Mattathia, Maath, Naggai,Esil, Naum, Amos, Mattathia, Giuseppe, Ianna, Melchi, Levi, Matthat, Eli, Giuseppe (Marito di Maria).

Queste genealogie possono essere utili.

Osea descrive la situazione di Efraim ed Israele principalmente: ammonisce, annuncia il castigo…dispersione, giudizio. Anche qui sono chiari i regni ed il periodo storico.

Al capitolo 14: 3 L'Assiria non ci salverà, noi non saliremo più sui cavalli e non diremo più: "Dio nostro!" all'opera delle nostre mani; poiché presso di te l'orfano trova misericordia».

Non diciamo che questi regni simboleggiano altre cose, sono esattamente i regni citati. Se ci vogliamo attenere al testo, questo è. Poi le enfasi per il futuro hanno altra spiegazione, come già accennato. Prima della lettura simbolica vi è quella letterale e storica.

Quindi Geremia 30,9 ha profetizzato sia per quel tempo che per uno futuro.

Geremia ha profetizzato per quel tempo. Poi i popoli del futuro ci hanno visto anche altro. Vista la simbologia e la comprensione dei cicli questa nuova lettura ci sta.. ma non annulla la precedente. I popoli di quel tempo videro l’adempimento. L’enfasi del futuro radioso non fu letterale ma serviva ad incoraggiare e dare speranza in vista della promessa della redenzione dell’umanità.

Anch'io parto dal significato letterale che è il primo dei 4 livelli di analisi biblica e non può essere escluso assolutamente. E poi faccio il confronto con la storia e quindi Geremia 30,9 e Geremia 23,5 non può essersi conclusa con Zoro Babele. Se lo fai neghi il significato letterale.

Quindi stai sul letterale. Purtroppo se mischiamo le cose si crea confusione. Tutti i passi che mi puoi portare: Geremia, Isaia, Osea ecc. dicono la stessa cosa. L’enfasi sul futuro ha una spiegazione ovvia ma poi passando alla lettura simbolica prende tutto altro significato per similitudine. Il passato resta. I profeti ebbero la possibilità di essere testati come veri profeti.

Questo vale anche per Geremia 30,9 e 23,5. Non vedo perché dovrebbero venire esclusi dal tuo ragionamento. E poiché Daniele medita sui libri di Geremia anche Daniele 9 ha un adempimento nel presente di Daniele (ossia Ciro) e altri (plurale) nel futuro.

Ti ho scritto più volte che non escludo nulla. Evito di mischiare diverse letture insieme. Al momento ragiono sugli eventi storici accaduti e sul testo letterale.

Se Daniele è stato veramente un Profeta ha profetizzato per il suo tempo e per altri eventi nel futuro che possono essere contemporaneamente sia il periodo che porta ad Antioco e al Messia perché Daniele medita sui libri di Geremia che parlano anche del Messia e non solo di Zoro Babele.

Il problema è che Daniele parla di un messia capo di un esercito. Letteralmente c’è poco da interpretare. Yeshùa apre un altro scenario in cui il regno non è più terreno, né il tempio e nemmeno il re Messia. L’esercito diventa quello celeste e Gerusalemme celeste. E’ tutto altro significato.

Se Daniele è post-eventum vale la stessa cosa. È riferito prima a Ciro, poi ai Maccabei e infine al Messia perché l'apocalittica non si ferma solo al presente ma profetizza anche eventi simili nel futuro.

La lettura letterale è quella del testo ed anche quella storica. Il messia terreno che sia Ciro, Zorobabele, Giuda ecc.. simboleggiano il messia celeste. Se Daniele è post eventum prende un significato ancora più importante perché non è solo un passato descritto in chiave profetica, ma descrive un ciclo che simbolicamente vale anche per il futuro. Occorrerà capire poi come.

[animasalvata]

Non ho capito poi perché vi dovrebbero essere due adempimenti.

Secondo l'utente chelaveritatrionfi il libro di Daniel è pseudo epigrafico e post eventum. Secondo lui l'autore anonimo dell'epoca dei Maccabei ha immaginato la storia di un profeta secondo lo stile apocalittico del II secolo AC. Quindi il libro di Daniele deve riferirsi anche al periodo dei Seleucidi e questo può essere solo nel caso in cui i 70 anni non sono 70 anni di 365,25 giorni letterali. Questo è il punto di vista dell'utente chelaveritatrionfi.
Tu invece cosa pensi? È esistito veramente un Profeta Daniele che ha profetizzato 70 anni oppure il libro è pseudo epigrafico e post eventum?

Io invece credo ad una teoria intermedia. Daniele ha profetizzato veramente 70 anni e il libro è stato raccolto solo nel II secolo ac con l'inserimento di qualche parte aggiuntiva. Tieni presente anche che il libro doveva rimanere sigillato. Se doveva essere sigillato allora penso che la profezia non si esaurisce solo col tempo di Ciro ma va anche oltre senza però escludere Ciro.

la fase di ricostruzione di cui si parla riguarda le fondamenta, non il completamento. Infatti si parla di spianate, valli e precipizi. Con Ciro vengono gettate le fondamenta di Gerusalemme e viene ricostruito l'altare ponendo fine al culto idolatrico e ripristinando il culto del Tempio.
Tutto ciò succede entro 70 anni e non entro 490 anni.

Io invece credo che Daniele quando prega il Signore ha in mente la ricostruzione della città intera. Lui medita sul libro di Geremia e Geremia 30,18 parla anche di ricostruzione della città. Credo che questo ha in mente il profeta e penso che la risposta dell'Angelo sia in funzione di ciò. Inoltre la profezia di Geremia 30,18 nel contesto parla anche del Messia (versetto 9 del capitolo 30) e questo mi porta a pensare che il periodo dei 70 anni deve portare all'avvento del Messia. Questo perché Geremia e Daniele sono collegati. Questo ovviamente è una mia supposizione.

Secondo me il senso è questo:
Sappi ed abbi discernimento che dall'uscita della parola di far ricostruire Gerusalemme fino a Mashiach condottiero sette settantesimi e sessantadue settantesimi tornerà indietro e sarà costruita spianata e valle e fino al precipizio degli 'ittim (da dove veniva gettato il capro espiatorio nel giorno dell'espiazione)

Ho anche eliminato le punteggiature perché non esistevano nel testo ebraico. Le punteggiature che noi mettiamo a volte possono anche cambiare il significato del testo. Per come l'ho scritto così senza punteggiatura il testo può significare anche che la città tornerà indietro ossia com'era prima della distruzione cioè ricostruita (tempio) sulla spianata e valle (case). Questo non è avvenuto in 70 anni letterali ma in un periodo più ampio.
Penso che questa interpretazione sia in linea con la promessa di Geremia 30,18 dopo il periodo dei 70 di assoggettamento di Babilonia.

490 anni non portano a nulla.

Anche questo è da vedere. Lo metterò nella sezione Yeshua.

[animasalvata]

secondo te di cosa parla Isaia 11:1-16? Credi che parla del futuro ignoto distante 3000 anni oppure fa riferimento ad un periodo vicino? Se come dici tu si deve essere fedeli al testo, prima viene il testo, poi l’evento storico accaduto e capire perché si utilizzano le enfasi (in questo caso sul futuro di quel periodo).

Quindi stando al tuo ragionamento questo Messia di Davide non è profetizzato da nessuna parte da Genesi in poi.

Se non comprendiamo l’apocalittica diventa difficile poi fare gli studi.

Secondo me è il contrario. Tu non hai ben capito l'apocalittica e nemmeno gli studiosi. L'apocalittica parla dei tempi in cui fu scritta e profeticamente parla di eventi futuri perche quelli presenti anticipano quelli futuri.

Ora ti chiedo, dati tutti i simbolismi, calcoli e numeri costanti: secondo te, Dio è un professore di matematica che si diverte a dare quesiti di calcolo?

Dio si esprime attraverso la mentalità di quel popolo e nella mentalità di quel popolo rientrava anche gematria. Quanto ai calcoli Dio è Dio. È fuori dal nostro tempo, pertanto conosce il futuro e quindi se vuole può rivelare qualcosa ai profeti.

Riguardo ad Osea stessa cosa

Osea descrive la situazione di Efraim ed Israele principalmente: ammonisce, annuncia il castigo…dispersione, giudizio. Anche qui sono chiari i regni ed il periodo storico. [/quote]

Dopo il castigo viene il ritorno dall'esilio. Anzi dai due esili simboleggiati dai due giorni

Al capitolo 14: 3 L'Assiria non ci salverà, noi non saliremo più sui cavalli e non diremo più: "Dio nostro!" all'opera delle nostre mani; poiché presso di te l'orfano trova misericordia».

Non diciamo che questi regni simboleggiano altre cose, sono esattamente i regni citati. Se ci vogliamo attenere al testo, questo è. Poi le enfasi per il futuro hanno altra spiegazione, come già accennato. Prima della lettura simbolica vi è quella letterale e storica.[/quote]

L'enfasi di un periodo non esclude il significato letterale. Tu lo escludi completamente perché poni l'attenzione esclusivamente sul l'enfasi. Io non nego che quei regni non sono quelli descritti, dico solo che il tempo di Dio non è come il nostro e non termine con una generazione letterale.

Quindi Geremia 30,9 ha profetizzato sia per quel tempo che per uno futuro.

Quindi stai sul letterale. Purtroppo se mischiamo le cose si crea confusione. Tutti i passi che mi puoi portare: Geremia, Isaia, Osea ecc. dicono la stessa cosa. L’enfasi sul futuro ha una spiegazione ovvia ma poi passando alla lettura simbolica prende tutto altro significato per similitudine. Il passato resta. I profeti ebbero la possibilità di essere testati come veri profeti.

Anche tu devi stare sul letterale e non potrei solo l'attenzione sul l'enfasi altrimenti nessuno ha profetizzato sul Messia finale. Questo vale per Isaia e vale anche per Geremia 30,9 perché non si possono fare due pesi e due misure a proprio piacimento.

Il problema è che Daniele parla di un messia capo di un esercito. Letteralmente c’è poco da interpretare.

Un naghid può essere anche un leader religioso.

Occorrerà capire poi come.

E quando poi si cerca di capire si ritorna indietro nel passato come fai tu negando il futuro. Quindi non si può capire proprio nulla del futuro secondo te.

[chelaveritàtrionfi]

Non è secondo il mio ragionamento. Se segui il testo letterale e storico devi prendere ciò che dice il profeta e vedere cosa è accaduto. Le profezie dei profeti si sono letteralmente adempiute e non poteva essere diversamente altrimenti sarebbero considerati falsi profeti. Davvero si deve attendere 2000/3000 anni aspettando che tutto si adempia letteralmente? L’enfasi ha il senso che ha perché rimarca la promessa/credenza della redenzione. La lettura del contesto è una cosa poi c’è l'altra lettura (altre).

Che il Messia di Davide non è profetizzato da nessuna parte non l’ho scritto e sono pagine che cerco di farlo capire. Ti faccio un esempio. Isaia 11 (dato che siamo in tema) letteralmente si è adempiuta e nello specifico ci sono nominati i regni uno per uno a prova che si parli di quel periodo. L'enfasi finale però tende a fare dire che invece è qualcosa futura. L'enfasi finale simboleggia anche un evento futuro ed è cosa diversa.

Chi ha vissuto in quel periodo ha sperimentato la profezia e che Isaia era vero profeta (biblicamente parlando). I popoli futuri, rivedendo quella profezia e gli eventi, poterono notare che c’era molto di più. Mediante lettura simbolica si può far corrispondere un evento futuro, quindi un messia futuro, che in passato fu sempre un re umano, qualcosa di diverso. Gli ebrei di oggi, mi risulta, che attendono ancora un re umano... ma nei vangeli si parla in quel tempo come un messia spirituale ed un regno celeste. Non mi risulta che Yeshùa fu letteralmente re di Israele, dell' Israele terreno, ma di quello celeste. Questo non è argomento di questo contesto.

Te lo scrivo meglio vediamo se riesco a farmi capire. Tutto ciò che è stato profetizzato nella materia è accaduto. Ma ogni cosa diventa anche immagine di qualcosa di più grande, come quando è scritto che ciò che è in terra è ombra di cose celesti (in sintesi ..da alcuni passi). Anche il tempio terreno che rappresenta quello celeste!

Quindi il messia davidico simbolicamente è descritto dappertutto. Però nel concreto è un re umano che rappresenta il re celeste, così come l’ultima Gerusalemme sarà celeste e il regno di Dio sempre celeste. Tutte queste cose a immagine si concretizzeranno fino a raggiungere un culmine. L’enfasi serve appunto a questo, per collegare la fine di un periodo di desolazioni ecc.. con l’era futura per l’umanità. Se un tempo Israele rappresentava la nazione in sè ..nel futuro sarà nel concreto qualcosa di più grande, il popolo di Dio in generale, coloro che seguono Dio spiritualmente.

Quindi la mia lettura è a diversi livelli, ma al momento deve essere prettamente letterale e storica. Per le enfasi non è che vedrai davvero il lupo e l’agnello che si leccano e nemmeno che le montagne si spostano ecc (apocalisse). Sono tutte enfasi per descrivere forti avvenimenti.

Dio non usa la matematica ma sono gli uomini che la usano. E se la usano è perchè Dio ha dato loro la possibilità di esprimersi in maniera da farsi capire con gli uomini .. anche su come funziona l’universo, i pianeti, la natura (con i limiti umani).


Per l’apocalittica, ti consiglio di leggere alcuni testi e devi anche considerare il periodo di interruzione dell’attività dei profeti classici. Ci fu un tempo in cui si parlava solo di scribi. L’opera apocalittica ha degli schemi precisi: simboli, bestie, numeri, diademi ecc..
L’opera stessa mostra uno “svelamento” di qualcosa che è nascosto, in perfetta linea con il significato del termine, che è “rivelazione”. Il profeta classico (Isaia, Geremia..) parla condizionatamente delle grandi promesse di Dio legate ad Israele. Il futuro non è scritto ma dipende sempre da una scelta: da come si sarebbe comportato Israele. Profetizzare non vuol dire esattamente prevedere il futuro, ma "mettersi davanti" agli eventi. Ciò può avvenire in due modi: in maniera reale quando diventa un vero annuncio per il futuro (vedi profeti classici) oppure per opera letteraria, cioè prendere un personaggio del passato è descrivere tutto che il personaggio (che vive nel passato) vedrà: il futuro in maniera illimitata attraverso simboli. Per il personaggio tutto è futuro, per l'autore che scrive l'opera è tutto o quasi un passato, perchè il suo intento non è quello di fare previsioni ma semplicemente descrivere bene un ciclo ed "evidenziare" un chiaro messaggio a tutti i popoli: alla fine vince Dio.

Nel primo caso c’è una scelta, nel secondo caso si fissano gli avvenimenti già stabiliti. Questo punto deve già far riflettere perché è come dire che tutto è stabilito qualunque scelta noi facciamo. Il profeta apocalittico ha sfiducia nel presente ma ha molta fiducia nel futuro, ecco perché lo enfatizza. Enfatizza le prospettive messianiche che avevano i profeti classici e qui mi ricollego al discorso dei simboli. Ciò che è avvenuto nella realtà descrive un ciclo che può riconcretizzarsi nel futuro fino ad un culmine, ad un evento finale per l'intera umanità. Abbiamo anche altri forti indizi e sono le opere scritte datate tra il II secolo a.E.V. ed il II secolo E.V.

Naghid è un comandante, un capo. In Daniele è questo. Il simbolo è altra cosa.

Il problema è che si mischia un pezzo di evento reale ed un pezzo di parte simbolica.
Quindi o si costruisce tutto sul messia celeste o tutto sul messia terreno (i messia terreni) che simboleggiano quello celeste. Yeshùa mostra questa cosa .. la evidenzia parlando di regno di Dio che non è di questo mondo dominato dal maligno. Come se fosse un antipasto di un futuro, dove cielo e terra, in un certo senso, convergeranno.

[animasalvata]

Quindi per Isaia c'è un doppio adempimento mentre per Geremia 30,9 no? Questo si chiama fare due pesi e due misure a proprio piacimento.

Per quanto riguarda l'apocalittica mi sono già espresso e non posso ripetere sempre le stesse cose.