Tornando in tema, abbiamo:
- Gesù che parla di falsi messia (pseudòchristoi) che sarebbero apparsi e sarebbero stati seguiti da molti e di un’abominazione posta in luogo santo (il tempio), indicando Daniele come riferimento da seguire. Non menziona la figura dell'empio o del “falso profeta” di Paolo e Apocalisse.
- Paolo che parla dell’apparizione di un empio, un “figlio di perdizione”, che avrebbe agito sotto il potere di Satana seducendo molti e preceduto l’avvento di Gesù e che quest’ultimo avrebbe distrutto “col soffio della bocca”
- Giovanni parla dell’avvento dell’anticristo (antìchristos) e della presenza già nel suo tempo di molti anticristi, uomini che negavano la messianicità di Gesù e la fede
- Apocalisse parla di una seconda bestia (falso profeta) che esercita il potere della prima e che seduce gli abitanti della terra, per venire distrutta nello stagno di fuoco.
In queste quattro descrizioni ci sono elementi in comune e differenze, che devono essere identificati e collocati all’interno di periodi storici, stili letterari e gruppi religiosi diversi.
ANTICRISTO OGGI
Re: ANTICRISTO OGGI
Ecco ,come ho accennato, sebbene un forum di studio, non mi pare che le convinzioni di chi scrive il proprio pensiero, siano prive di influenze , di una propria professione fideistica.
Se si vuole esaminare , con onestà intellettuale, chi E' Gesù Cristo descritto nel Nuovo Testamento, non si può ignorare la maggioranza degli scritti, e soprattutto il modus operandi ,dei Suoi servi...
Poichè se partiamo dal Fatto che il N. Patto è ispirato dallo Spirito, allora è inconfutabile che i discepoli e apostoli, erano servi di Cristo e del Padre e che quindi avevano due Padroni ; mentre se non è ispirato, è bene non prenderlo in esame..
Poi E' ancora inconfutabile, che i discepoli della I Ekklesia come servi di Cristo, per loro ,LUI era IL Signore della Gloria, o Padrone della Gloria, e a LUI "come al Padre" offrivano gli stessi tributi di lode, gloria, onore, ringraziamento...
Quindi tenendo bene in mente questi Fatti inconfutabili, ecco che ,per onestà intellettuale, si dovrebbero far sgretolare, convinzioni errate, secondo le quali, LUI Il Cristo, è solo un uomo giusto.
Poichè se LUI, fosse solo quello ,non si dovrebbe leggere quanto è riportato a Sua Gloria ;altresì, non potrebbe ricevere , e non dovrebbe prendersi la Gloria col Padre "Riv. 5, 1-14", ma rifiutarla, come l'angelo, descritto in Riv. 19,10 ;22,9 .
Questo E' un Fatto inconfutabile..
Quindi ,le mie domande, restano inevase , da parte di coloro che ,non tengono conto di quanto si legge e che ho accennato sopra, circa la Persona del Signore Cristo, che E' IL Figlio di Dio.
Perchè Lui, non è prostrato , fra l'esercito Celeste, e tutta la creazione...., mentre offrono tributo di lode, onore...,al Padre, ma divide col Padre Suo, questa Gloria ed onore...?
I discepoli , apostoli erano quindi idolatri, mentre nella loro vita, predicano il nome del Figlio come speranza di salvezza, per chi invoca il Suo nome, e GLI offrono inni dossologici, ringraziamenti e LUI invocano...? ?
Chiedo se qualcuno ,può darne una spiegazione logica, senza contraddire le scritture greche ?
Buona giornata
Se si vuole esaminare , con onestà intellettuale, chi E' Gesù Cristo descritto nel Nuovo Testamento, non si può ignorare la maggioranza degli scritti, e soprattutto il modus operandi ,dei Suoi servi...
Poichè se partiamo dal Fatto che il N. Patto è ispirato dallo Spirito, allora è inconfutabile che i discepoli e apostoli, erano servi di Cristo e del Padre e che quindi avevano due Padroni ; mentre se non è ispirato, è bene non prenderlo in esame..
Poi E' ancora inconfutabile, che i discepoli della I Ekklesia come servi di Cristo, per loro ,LUI era IL Signore della Gloria, o Padrone della Gloria, e a LUI "come al Padre" offrivano gli stessi tributi di lode, gloria, onore, ringraziamento...
Quindi tenendo bene in mente questi Fatti inconfutabili, ecco che ,per onestà intellettuale, si dovrebbero far sgretolare, convinzioni errate, secondo le quali, LUI Il Cristo, è solo un uomo giusto.
Poichè se LUI, fosse solo quello ,non si dovrebbe leggere quanto è riportato a Sua Gloria ;altresì, non potrebbe ricevere , e non dovrebbe prendersi la Gloria col Padre "Riv. 5, 1-14", ma rifiutarla, come l'angelo, descritto in Riv. 19,10 ;22,9 .
Questo E' un Fatto inconfutabile..
Quindi ,le mie domande, restano inevase , da parte di coloro che ,non tengono conto di quanto si legge e che ho accennato sopra, circa la Persona del Signore Cristo, che E' IL Figlio di Dio.
Perchè Lui, non è prostrato , fra l'esercito Celeste, e tutta la creazione...., mentre offrono tributo di lode, onore...,al Padre, ma divide col Padre Suo, questa Gloria ed onore...?
I discepoli , apostoli erano quindi idolatri, mentre nella loro vita, predicano il nome del Figlio come speranza di salvezza, per chi invoca il Suo nome, e GLI offrono inni dossologici, ringraziamenti e LUI invocano...? ?
Chiedo se qualcuno ,può darne una spiegazione logica, senza contraddire le scritture greche ?
Buona giornata
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francesco.ragazzi
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- Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 18:17
Re: ANTICRISTO OGGI
Caro Antonio,
perchè riguardo ad Apocalisse consideri la seconda bestia e non la prima ?
perchè riguardo ad Apocalisse consideri la seconda bestia e non la prima ?
-
animasalvata
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- Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45
Re: ANTICRISTO OGGI
Direi che sull'anticristo di Giovanni si sono espressi i pensieri al riguardo. Adesso prima di passare alla questione delle ''bestie'' di Apocalisse perché non parliamo prima della figura dell'uomo iniquo, figlio della perdizione? 2 Tess 2.
Si tratta di una corrente di pensiero o realta personale? Di un individuo o più individui? Qualcuno di allora o qualcuno che doveva ancora venire? Di un potere politico o di un potere religioso?
Ognuno dica il proprio pensiero
Si tratta di una corrente di pensiero o realta personale? Di un individuo o più individui? Qualcuno di allora o qualcuno che doveva ancora venire? Di un potere politico o di un potere religioso?
Ognuno dica il proprio pensiero
Re: ANTICRISTO OGGI
Francesco, mi sembra che sia la seconda da identificare col falso profeta, ma potrei sbagliarmi, non sono andato a fondo nell'analisi. Non ha comunque importanza, quello che conta è il falso profeta di Apocalisse, che sembra lo stesso di cui parla la 2Tes. Mi premeva mettere in evidenza parallelismi e differenze tra Vangeli, Paolo, Giovanni e Apocalisse.
Animasalvata, sulla 2Tes io sono piuttosto concorde con l'opinione che la ritiene pseudoepigrafica e tarda (II sec), come ho scritto qui:
viewtopic.php?f=3&t=1825&start=60#p66818" onclick="window.open(this.href);return false;
La 2Tes e Apocalisse sembrano appartenere più o meno allo stesso periodo storico, che non è quello paolino. Si tratta di un periodo in cui le persecuzioni, a livello locale, erano in atto nell'impero romano. Probabilmente la 2Tes si basa su Apocalisse, ad essa anteriore (90-110). Questa è una mia ipotesi. Visto il clima poco favorevole ai credenti e visto il ritardo della parusia, attesa nel I secolo durante la generazione apostolica, si iniziò a diffondere un sentimento di sfiducia. Molti persero la fede e altri li seguivano. Lo stesso problema è riscontrabile nella 2Pt. L'apparizione di un testo falsamente attribuito a Paolo, avrebbe convinto i credenti del fatto che Paolo aveva già predetto tale situazione di ritardo e di apostasia dilagante, per cui tutto appariva normale. Esistono testimonianze storiche eccellenti di come questo metodo, basato sull'attribuzione di scritti a nomi eccellenti e autorevoli per renderli convincenti, venisse applicato nei secoli successivi alla generazione apostolica. Le argomentazioni degli studiosi a favore della paternità paolina sembrano piuttosto deboli a confronto con quelle degli studiosi favorevoli alla pseudoepigraficità.
Animasalvata, sulla 2Tes io sono piuttosto concorde con l'opinione che la ritiene pseudoepigrafica e tarda (II sec), come ho scritto qui:
viewtopic.php?f=3&t=1825&start=60#p66818" onclick="window.open(this.href);return false;
La 2Tes e Apocalisse sembrano appartenere più o meno allo stesso periodo storico, che non è quello paolino. Si tratta di un periodo in cui le persecuzioni, a livello locale, erano in atto nell'impero romano. Probabilmente la 2Tes si basa su Apocalisse, ad essa anteriore (90-110). Questa è una mia ipotesi. Visto il clima poco favorevole ai credenti e visto il ritardo della parusia, attesa nel I secolo durante la generazione apostolica, si iniziò a diffondere un sentimento di sfiducia. Molti persero la fede e altri li seguivano. Lo stesso problema è riscontrabile nella 2Pt. L'apparizione di un testo falsamente attribuito a Paolo, avrebbe convinto i credenti del fatto che Paolo aveva già predetto tale situazione di ritardo e di apostasia dilagante, per cui tutto appariva normale. Esistono testimonianze storiche eccellenti di come questo metodo, basato sull'attribuzione di scritti a nomi eccellenti e autorevoli per renderli convincenti, venisse applicato nei secoli successivi alla generazione apostolica. Le argomentazioni degli studiosi a favore della paternità paolina sembrano piuttosto deboli a confronto con quelle degli studiosi favorevoli alla pseudoepigraficità.
Re: ANTICRISTO OGGI
Un mio pensiero ad alta voce dal cuore della notte, dopo aver letto attentamente la mole di lavoro di Antonio ed anche il bel commento al Vangelo di Marco postato da Francesco.
Penso, ma ripeto un mio umile parere, che il messaggio di Gesù Cristo non sia stato totalmente compreso ne’ dai primi discepoli, tanto è vero che alcuni lo abbandonaro subito, e sopratutto in seguito dai cosidetti padri della chiesa.
Si è voluto a tutti i costi legare la figura ed il messaggio del Cristo al Messia atteso da Israele, al re dei re che doveva instaurare il regno di Israele.
Pertanto si è cercato in tutti i modi di spulciare nel Tanach per dare una continuità alla vita ed al messaggio di Gesù con le scritture ebraiche.
La formazione del canone cristiano si concluse definitivamente nel IV secolo d.c. se avessero davvero capito il contesto storico culturale e religioso in cui si svolse la vita di Gesù tra farisei, sadducei, esseni, se il fondamento non fosse stato il Tanach ma i libri di Enoch ed altri scritti apocrifi piu’ in linea col pensiero di Gesu’ forse oggi avremmo un altra storia. Ed agli Ebrei si sarebbero risparmiati 2000 anni di persecuzioni.
Forse oggi se si cominciasse a deTanachizzare (come direbbe Noiman) i vangeli e collocarli in un contesto diverso avremmo un figlio di Dio e/o dell’uomo diverso.
Ci vorrebbe un nuovo concilio ecumenico libero da tutti i dogmi e capace di rimettere tutto in gioco, rivalutare anche qualche scritto apocrifo e dare una nuova collocazione alla chiesa; Chissa’ se a tutto questo non stia gia’ pensando (per esempio) Papa Francesco, si spiegherebbero le faide in corso fra i vari vescovi (americani in primis) con anche la classe politica schierata per l’una o l’altra fazione.
Che dire la storia si ripete, in mezzo sempre soldi e potere, oggi come ai tempi di Gesu’.
Penso, ma ripeto un mio umile parere, che il messaggio di Gesù Cristo non sia stato totalmente compreso ne’ dai primi discepoli, tanto è vero che alcuni lo abbandonaro subito, e sopratutto in seguito dai cosidetti padri della chiesa.
Si è voluto a tutti i costi legare la figura ed il messaggio del Cristo al Messia atteso da Israele, al re dei re che doveva instaurare il regno di Israele.
Pertanto si è cercato in tutti i modi di spulciare nel Tanach per dare una continuità alla vita ed al messaggio di Gesù con le scritture ebraiche.
La formazione del canone cristiano si concluse definitivamente nel IV secolo d.c. se avessero davvero capito il contesto storico culturale e religioso in cui si svolse la vita di Gesù tra farisei, sadducei, esseni, se il fondamento non fosse stato il Tanach ma i libri di Enoch ed altri scritti apocrifi piu’ in linea col pensiero di Gesu’ forse oggi avremmo un altra storia. Ed agli Ebrei si sarebbero risparmiati 2000 anni di persecuzioni.
Forse oggi se si cominciasse a deTanachizzare (come direbbe Noiman) i vangeli e collocarli in un contesto diverso avremmo un figlio di Dio e/o dell’uomo diverso.
Ci vorrebbe un nuovo concilio ecumenico libero da tutti i dogmi e capace di rimettere tutto in gioco, rivalutare anche qualche scritto apocrifo e dare una nuova collocazione alla chiesa; Chissa’ se a tutto questo non stia gia’ pensando (per esempio) Papa Francesco, si spiegherebbero le faide in corso fra i vari vescovi (americani in primis) con anche la classe politica schierata per l’una o l’altra fazione.
Che dire la storia si ripete, in mezzo sempre soldi e potere, oggi come ai tempi di Gesu’.
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animasalvata
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- Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45
Re: ANTICRISTO OGGI
Ma che l'abbia scritta Paolo o meno per me non cambia niente in sostanza. Quello che mi interessa è sapere 2 Tess 2 a cosa si riferisce. Che fosse l'imperatore romano mi sembra da escludere perche:
1) ipotesi in cui 2 Tess 2 l'ha scritta Paolo: l'impero romano come bestia apocalittica era gia presente invece il testo dice che il figlio della perdizione doveva ancora venire. Quindi il figlio della perdizione doveva essere qualcosa di differente che sarebbe venuto DOPO Roma.
2) Ipotesi che 2 Tess 2 è pseudoepigrafica e posteriore al libro di Apocalisse: anche qui abbiamo che la bestia imperiale era gia presente da tempo e l'imperatore si considerava un dio in terra gia da tempo. Roma in precedenza aveva gia soggiocato la Palestina con la forza e anche questa era una forma di persecuzione. L'impero romano del II secolo dc e del I secolo ac nella persona dell'imperatore era sempre la stessa entità geo-politica,pagana ed idolatrica. Se l'imperatore romano del II secolo dc era il figlio della perdizione allora questo era gia presente al tempo di Cristo ed gia era presente nel I secolo ac quando sottomise Israele con la forza. Il testo di 2 tess 2 dice che doveva ancora venire il figlio della perdizione, per cui non poteva essere l'imperatore romano che era gia presente quando fu scritta la lettera.
Ma la prova inconfutabile che il figlio della perdizione non era Roma col suo imperatore sta nella storia stessa. Quando è caduto l'imperatore romano nel V secolo dc è venuto Cristo? È stata ripristinato il regno di Davide? La storia stessa dimostra che il figlio della perdizione non poteva essere roma pagana, ma 2 Tess 2 era pur sempre una profezia autentica fatta non da uomini ma da Dio attraverso Paolo o qualcun altro. Dio può sbagliarsi? No, per cui il figlio della perdizione non era Roma.
1) ipotesi in cui 2 Tess 2 l'ha scritta Paolo: l'impero romano come bestia apocalittica era gia presente invece il testo dice che il figlio della perdizione doveva ancora venire. Quindi il figlio della perdizione doveva essere qualcosa di differente che sarebbe venuto DOPO Roma.
2) Ipotesi che 2 Tess 2 è pseudoepigrafica e posteriore al libro di Apocalisse: anche qui abbiamo che la bestia imperiale era gia presente da tempo e l'imperatore si considerava un dio in terra gia da tempo. Roma in precedenza aveva gia soggiocato la Palestina con la forza e anche questa era una forma di persecuzione. L'impero romano del II secolo dc e del I secolo ac nella persona dell'imperatore era sempre la stessa entità geo-politica,pagana ed idolatrica. Se l'imperatore romano del II secolo dc era il figlio della perdizione allora questo era gia presente al tempo di Cristo ed gia era presente nel I secolo ac quando sottomise Israele con la forza. Il testo di 2 tess 2 dice che doveva ancora venire il figlio della perdizione, per cui non poteva essere l'imperatore romano che era gia presente quando fu scritta la lettera.
Ma la prova inconfutabile che il figlio della perdizione non era Roma col suo imperatore sta nella storia stessa. Quando è caduto l'imperatore romano nel V secolo dc è venuto Cristo? È stata ripristinato il regno di Davide? La storia stessa dimostra che il figlio della perdizione non poteva essere roma pagana, ma 2 Tess 2 era pur sempre una profezia autentica fatta non da uomini ma da Dio attraverso Paolo o qualcun altro. Dio può sbagliarsi? No, per cui il figlio della perdizione non era Roma.
Re: ANTICRISTO OGGI
Animasalvata, tu però parti dal presupposto che Gesù non potesse sbagliarsi ed è un presupposto dettato da una convinzione religiosa che non è dimostrabile e non può costituire una certezza, anzi ci mette sulla strada sbagliata perché condiziona il nostro pensiero. Bisogna invece inquadrare le sue parole nel contesto storico-politico di un'epoca segnata da forte tensione tra giudei e romani, continue rivolte e conseguente attesa messianica, che i vari gruppi percepivano in modi diversi. Mentre i farisei aspettavano un Messia che fosse insorto contro Roma e avesse liberato Israele dal suo dominio, altri gruppi attendevano l'arrivo del Figlio dell'Uomo preceduto da eventi funesti e distruzione cataclismica. Secondo il modo apocalittico, Gesù predice funesti avvenimenti distruttivi che avrebbero riguardato Gerusalemme (e poi tutto il mondo) in virtù delle tensioni già presenti e il conseguente arrivo del Figlio dell'Uomo.
La 2Tes sposta il tutto più avanti nel tempo, forse sulla base di Apocalisse, annunciando prima il manifestarsi di un empio che richiama la bestia giovannea. Ma è inutile che ci sforziamo di capire a chi facesse riferimento, perché non necessariamente dobbiamo prendere le predizioni apocalittiche come reali vaticini di un futuro già scritto. Non era questo lo scopo dell'apocalittica.
Non dobbiamo necessariamente leggere tutte queste cose come CERTEZZE PROFETICHE, nel senso di anticipazioni dettate da preveggenza di eventi storici inevitabili, ma come espressione tipica di una cultura religiosa.
La 2Tes sposta il tutto più avanti nel tempo, forse sulla base di Apocalisse, annunciando prima il manifestarsi di un empio che richiama la bestia giovannea. Ma è inutile che ci sforziamo di capire a chi facesse riferimento, perché non necessariamente dobbiamo prendere le predizioni apocalittiche come reali vaticini di un futuro già scritto. Non era questo lo scopo dell'apocalittica.
Non dobbiamo necessariamente leggere tutte queste cose come CERTEZZE PROFETICHE, nel senso di anticipazioni dettate da preveggenza di eventi storici inevitabili, ma come espressione tipica di una cultura religiosa.
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francesco.ragazzi
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- Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 18:17
Re: ANTICRISTO OGGI
Gesù non usa la parola anticristo, ma non vi può essere dubbio che al verso 24 di Matteo 24 Egli esponga la verità riguardante l’Anticristo: “Perchè sorgeranno falsi cristi, e falsi profeti, e mostreranno grandi segni e prodigi, fintanto che, se fosse possibile, essi ingannerebbero perfino gli eletti.”
Che Gesù si riferisca a quello che la chiesa ha sempre chiamato “Anticristo” è evidente:
1. primo, dal fatto che “falsi cristi” è lo stesso che “anticristi.” Nella parola “falsi cristi” (una sola parola in greco), è implicata l’idea “anticristi”.
2. Secondo, il testo connette “falsi cristi” con “falsi profeti,” e la Scrittura altrove insegna che un falso profeta sarà intimamente correlato all’Anticristo. (Apocalisse)
3. Terzo, si è colpiti dal fatto che il testo ascriva “grandi segni e prodigi” ai falsi cristi e ai falsi profeti. II Tessalonicesi 2 insegna che Il Senza Legge viene “secondo l’operazione di Satana con ogni potenza e segni e prodigi menzogneri” (v. 9).
4. Quarto, Gesù sottolinea che i falsi cristi intendono ingannare gli uomini, particolarmente gli eletti. Parlando della rivelazione dell’Anticristo, II Tessalonicesi 2:10 afferma che egli viene con “ogni ingannevolezza di ingiustizia;” e che in connessione alla sua venuta Dio manderà a molti una “forte delusione (spirito di inganno), così che essi credano alla menzogna.”
5. In I Giovanni 2:18, Giovanni scrive, secondo il greco originale, che la chiesa ha udito che l’anticristo “viene” e non: “verrà.” Vi è un processo continuato attraverso tutta la storia. Diciannove secoli fa l’Anticristo era già nel processo di venire. Questo processo include la presenza di molti anticristi.
6. Paolo insegna la stessa cosa in II Tessalonicesi 2. Egli scrive al verso 7 del mistero dell’iniquità che opera nel mondo per produrre l’Anticristo ed afferma che questo mistero dell’iniquità era già presente ed attivo nel mondo oltre diciannove secoli fa, al tempo degli apostoli.
Che Gesù si riferisca a quello che la chiesa ha sempre chiamato “Anticristo” è evidente:
1. primo, dal fatto che “falsi cristi” è lo stesso che “anticristi.” Nella parola “falsi cristi” (una sola parola in greco), è implicata l’idea “anticristi”.
2. Secondo, il testo connette “falsi cristi” con “falsi profeti,” e la Scrittura altrove insegna che un falso profeta sarà intimamente correlato all’Anticristo. (Apocalisse)
3. Terzo, si è colpiti dal fatto che il testo ascriva “grandi segni e prodigi” ai falsi cristi e ai falsi profeti. II Tessalonicesi 2 insegna che Il Senza Legge viene “secondo l’operazione di Satana con ogni potenza e segni e prodigi menzogneri” (v. 9).
4. Quarto, Gesù sottolinea che i falsi cristi intendono ingannare gli uomini, particolarmente gli eletti. Parlando della rivelazione dell’Anticristo, II Tessalonicesi 2:10 afferma che egli viene con “ogni ingannevolezza di ingiustizia;” e che in connessione alla sua venuta Dio manderà a molti una “forte delusione (spirito di inganno), così che essi credano alla menzogna.”
5. In I Giovanni 2:18, Giovanni scrive, secondo il greco originale, che la chiesa ha udito che l’anticristo “viene” e non: “verrà.” Vi è un processo continuato attraverso tutta la storia. Diciannove secoli fa l’Anticristo era già nel processo di venire. Questo processo include la presenza di molti anticristi.
6. Paolo insegna la stessa cosa in II Tessalonicesi 2. Egli scrive al verso 7 del mistero dell’iniquità che opera nel mondo per produrre l’Anticristo ed afferma che questo mistero dell’iniquità era già presente ed attivo nel mondo oltre diciannove secoli fa, al tempo degli apostoli.
Re: ANTICRISTO OGGI
Continuo a ribadire che l'analisi non può partire da questa convinzione, che è prettamente religiosa: "la Bibbia è parola di Dio ispirata, i profeti sono veggenti che vedono il futuro, Gesù era il messia e non poteva sbagliare". Se partiamo da questi presupposti dogmatici, ci si può inventare di tutto. Il nostro utente ebreo Besasea, a cui viene sempre data poca fiducia "perché non crede a Gesù", ha spiegato più volte il significato e lo scopo del profeta e della profezia. Il vaticinio del futuro non c'entra assolutamente nulla. E l'apocalittica (da dividersi in giudaica e giudaico-cristiana) è l'espressione letteraria di una cultura religiosa appartenente ad un periodo storico preciso. I testi apocalittici nel periodo del Secondo Tempio e fino a tutto il II secolo sono tantissimi. Tutta la produzione letteraria umana è espressione del pensiero umano in determinati periodi storici. Bisogna studiare questi meravigliosi testi antichi per imparare a comprendere il pensiero umano nel corso della storia.