Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[Liberty]

Buongiorno a tutti.
Ho letto con interesse le prime ed ultime pagine di quest argomento. (Tralasciate qualcuna nell mezzo ma credo di avere il quadro)
Vorrei proporvi un gioco se vi va: si chiama "Tutto ed il contrario di tutto". Io lo faccio sempre. Seguite questo ragionamento (che non è necessariamente il mio punto di vista):

Come capire chi è Satan o il suo ruolo?
Prima di tutto vediamo che si tratta di un sostantivo e non di un nome proprio. Semplicemente significa avversario.
Sposiamo per un attimo l'idea che si tratti di creatura angelica e non di un istinto già insito all interno dell uomo.

Se è un avversario o oppositore, lo deve essere di qualcuno. Di chi, Dell'uomo? O Di Dio? Vediamo...

Il serpente dell Eden viene indubbiamente identificato con tale avversario, in Ap 12:9 "E il gran dragone fu scagliato, l’originale serpente, colui che è chiamato [avversario e oppositore] che svia l’intera terra abitata; fu scagliato sulla terra, e i suoi angeli furono scagliati con lui."

(Domanda: potrebbe l oppositore essersi nascosto dietro un serpente per avvicinare comodamente la donna -ovvero di sua iniziativa e non posto lí da Dio, ricordate che dopo le fasi di creazione Dio ripete sempre "ciò che aveva fatto era buono")

In effetti dopo il peccato Dio richiama a sè i tre protagonisti: l uomo, la donna e il serpente (non l animale ma colui che lo usava) ed emana una punizione (o maledizione) per ciascuno di essi. (Genesi 3:10-15) Dimostrando così di non approvare nessuno dei tre comportamenti.

Parentesi:
Sembrerebbe quindi che l avversario viene definito tale perché sceglie di agire autonomamente e in contrasto con il volere di Dio. Ma può, per natura, una creatura angelica ribellarsi? Sembrerebbe di sí, visto che Giuda verso 6 spiega " E gli angeli che non mantennero la loro posizione originale ma abbandonarono il proprio luogo di dimora li ha riservati al giudizio del gran giorno con legami sempiterni, sotto dense tenebre"

Poi l avversario ricompare nel libro di Giobbe. Dove alla presenza di Dio accusa l'uomo di avere una forma di amore/devozione egoistico: "4 Ma [l'oppositore] rispose a Dio e disse: “Pelle per pelle, e l’uomo darà tutto ciò che ha per la sua anima. 5 Per cambiare, stendi la tua mano, ti prego, e tocca fino al suo osso e alla sua carne e vedi se non ti maledirà nella tua medesima faccia”.
In effetti Dio rispondendo "“Ecco, è nella tua mano! Solo bada alla sua stessa anima!" fa una concessione (e non un investitura di incarico) all oppositore per dimostragli quanto si sbagliasse.

non voglio annoiarvi. Se vi trovate spunto di riflessione si può continuare

[LucaincercadiDio]

Ciao Liberty,non annoi affatto!
Il gioco è carino e per me possiamo seguirlo insieme, anzi se ti va porta pure avanti il discorso, voglio vedere dove andiamo a sbattere la testa!

[bgaluppi]

Prima di tutto vediamo che si tratta di un sostantivo e non di un nome proprio

Infatti è usato sempre come nome comune, ma le traduzioni lo trasformano in nome proprio togliendo l'articolo e capitalizzando l'iniziale. Può essere un verbo se è scritto שָׂטַן invece che שָׂטָן (nota la differenza nei niqqud, i puntini e le linee che i masoreti hanno inserito per indicare la corretta vocalizzazione).

Se è un avversario o oppositore, lo deve essere di qualcuno. Di chi, Dell'uomo? O Di Dio? Vediamo

Qui la risposta non può che essere una, perché il concetto che il Dio onnipotente possa essere opposto da qualcuno o qualcosa non è biblico. Meglio, niente e nessuno può opporsi a Dio, in quanto Dio non è un'entità fisica e misurabile a cui potersi opporre. Dio è assolutamente trascendente alla creazione e alle creature; anche gli angeli, se esistenti come "esseri", sono creature. Se poi sono manifestazioni della potenza di Dio, non possono certo opporsi a Dio. Per poter opporsi a qualcosa o qualcuno bisogna che questo sia un entità misurabile e conoscibile. Ci si può opporre all'insegnamento di Dio, agendo al contrario di ciò che è prescritto, ma non a Dio in Sé. Infatti, nella Scrittura il satan non è mai indipendente e opposto a Dio, e agisce sempre all'interno della Sua volontà.

Il serpente dell Eden viene indubbiamente identificato con tale avversario, in Ap 12:9

Vero. Ma il satan si manifesta sotto molte forme nella Scrittura. In Nm 22:22 è un malach (messaggero): מלאך יהוה בדרך לשטן (malak yahweh badderek lesatan), "l'angelo di YHWH nella strada come oppositore". Potremmo dire che il satan, l'oppositore (o forza oppositrice), si è manifestato in forma di malach di Yahweh. Nota che in Genesi il serpente non è שָׂטָן (satan) ma, appunto, un serpente (נָחָשׁ , nachash). L'agiografo di apocalisse lo identifica nel serpente ingannatore, ma ciò non significa affatto che il serpente era Satana come entità, ma che ha svolto il ruolo di satan, di oppositore. Esattamente come il malach di Yahweh svolge lo stesso ruolo, in modo diverso. Anche Pietro svolge quel ruolo e "diventa" hasatan, in Mt 16:23: “Vattene via da me, Satana!”; allo stesso modo, Yeshùa si rivolge al "diavolo", che in greco ha lo stesso significato del termine ebraico, in Mt 4:10: “Vattene, Satana”. Forse Pietro fu "invasato" da Satana? Ma no. Yeshùa lo identifica nel satan, in quel momento, cioè Pietro incarna un'azione oppositrice e tentatrice. E Yeshùa parlava con un essere demoniaco nel deserto, o con un angelo malefico? Non credo, anche perché il testo non ne parla.

Mi fermo un attimo, poi medito sul resto delle tue parole.

[Liberty]

Prendo atto del tuo intervento. Magari solo un appunto. Qd dici Dio non può avere oppositori mi sarei aspettata almeno una piccola scrittura per supportare qsta tesi. Altrimenti ( mettiti nei miei panni) potrebbe sembrare una tua credenza ma non necessariamente la realtà.
Filippesi 2:5,6 mette in conto che il voler prendere il posto di Dio (o mirare alla sua posizione?) poteva essere un opzione per qualcuno. Gesù non ci è cascato. Magari un altro angelo sí.
Cmq mi hai portato a spostarmi su un altra eventualità: e se fosse l avversario di Gesù? Reale non come istinto. Tipo due fratelli che litigano. Non che Gesù litiga ma forse un altro angelo si è messo a litigare con lui.
Questa è una grande ipotesi, non scartatela a priori.
Da notare:
-"il minore servirà il maggiore". E se fosse già successo? Storia che si ripete ma i primi protagonisti erano creature celesti?
-Ancora: gen 3:15 andrebbe in questo senso. L'inimicizia è difatti tra l'avversario è Gesù. La vittoria finale di Gesù (egli schiaccerà la testa) è scontata.
-angeli possono litigare tra loro? Si: Giuda 9. Si denota anche l'atteggiamento umile in armonia con la volontà di Dio dell angelo michele.
Un altro appunto: se Satana fosse al servizio (ubbidendo ai comandi) di Dio, perché dovrebbe essere messo in prigione per impedirgli di sviare le nazioni? Riv 20:7,8 (non ditemi che non può fare a meno di svolgere il suo compito, non è una macchina programmata. Anche il mio cane si ferma se glielo ordino.)
Interessante anche Zaccaria 3:1,2

Porto avanti il ragionamento:

Impariamo che satan si è organizzato. Non è solo nella sua bagarre ma ha trascinato (vedi Ap 12:3,4) con sè alcuni angeli e ne è diventato il capo. Matt 25:41 " “Quindi dirà, a sua volta, a quelli alla sua sinistra: ‘Andatevene via da me, voi che siete stati maledetti, nel fuoco eterno preparato per il Diavolo e per i suoi angeli."

Tenete presente che la Bibbia è la storia dell'umanità. (Per logica... ) sicuramente sono accadute cose molto più importanti e al di sopra di noi nei cieli. Ma questi eventi non sono descritti per intero perché OT

Quindi in cielo la lotta è dura e viene portata avanti da diversi oppositori: Dan 10:13(è un angelo che parla) "Ma il principe del reame di Persia mi stava in opposizione per ventuno giorni, ed ecco, Michele, uno dei primi principi, venne ad aiutarmi; e io, da parte mia, rimasi lì accanto ai re di Persia." E anche Dan 10:20 "Continuò dunque a dire: “Sai realmente perché son venuto da te? E ora tornerò a combattere col principe di Persia. Quando uscirò, ecco, verrà anche il principe di Grecia." Mi sa che si litiga di brutto....tra "istinti"? Tra creature che agiscono incaricate da Dio? ...mmm...non sembrerebbe.
Comunque sia, Qual'è l'esito di questa guerra/lotta/competizione in atto?? (O meglio quale sarà l'esito finale?)
L'esito si svolge in due atti, entrambi ben descritti nella Bibbia, ma per il momento mi fermo qua, spengo il cell e mi guardo Lucy, grandissimo film che consiglio a tutti.

[Liberty]

-Ultimo post-

Alcune scene bibliche forniscono informazioni su importanti avvenimenti in cielo.
Come già detto, dal libro di Daniele si capisce che ci sono delle lotte fra creature angeliche. Forse addirittura una guerra in corso?
Considerate quanto segue:
-Apoc 12:7-9 "scoppiò la guerra in cielo: Michele e i suoi angeli guerreggiarono contro il dragone, e il dragone e i suoi angeli guerreggiarono, 8 ma esso non prevalse, né fu più trovato posto per loro in cielo. 9 E il gran dragone fu scagliato, l’originale serpente, colui che è chiamato Diavolo e Satana, che svia l’intera terra abitata; fu scagliato sulla terra, e i suoi angeli furono scagliati con lui"
Un primo "atto" si conclude con l'allontanamento dai cieli (o dalla presenza di Dio) di una figura ben nota: il dragone o il Satana, insomma l'avversario di (in questo caso) Michele.
Concedetemi un espressione: "finita la pacchia"!! Finiti i tempi in cui percorreva la terra e poi si presentava nell assemblea di Dio per portare le sue critiche! Da ora in poi niente più "posto per lui in cielo". Ma solo nei paraggi della terra, Dove si da un gran da fare per nuocere: apocalisse 12:12 "Guai alla terra e al mare, perché il Diavolo è sceso a voi, avendo grande ira, sapendo che ha un breve periodo di tempo”.

Notate: "sa di avere un breve periodo di tempo". La sua sconfitta definitiva è immediata e di questo ne è consapevole.

Questa sconfitta è anticipatamente descritta in Apocalisse cap. 20.

Cosa ne pensate? Si potrebbe valutare l'idea che il satan (sostantivo) esista come nemico reale di Gesù? O almeno Michele? (E non un istinto? Perlomeno non sempre.)
Che poi il fatto che non venga rivelato il suo effettivo nome non potrebbe essere di per sè rivelatore? ...damnatea memoria...

Qualora questa ipotesi avesse qualche fondamento si potrebbero sviluppare altri temi: perché questa guerra? Come è nata? Quali sono le parti in causa? Ecc....

[bgaluppi]

Liberty, devi capire bene il significato dei versetti all' interno del contesto e inquadrarli nel giusto spazio temporale. La guerra non è in corso, quelle parole si riferiscono ad un preciso momento. Attenta a non commettere l'errore di estrapolare i versetti dal loro contesto, perché così facendo ti allontani dal messaggio scritturale.

Il satan non è un istinto, ma piuttosto una forza che influisce e fa leva sullo yetzer ra, che è l'istinto cattivo dentro di noi.

[Liberty]

Ah ecco, non avevo afferrato bene il concetto. "Una forza (esterna) che influisce sul nostro istinto cattivo (interno)."
Piu chiaro ora. Direi che entrambe le cose combacino. Come spesso avviene un punto di vista non esclude l'altra ma lo integra.

(Per la "guerra": che sia passata, presente o futura non è determinante per questo ragionamento. Si voleva solo dire che ciò che tu hai adesso chiamato "forza" è probabilmente qualcosa con una intelligenza propria e altrettanto probabilmente agisce di sua iniziativa e non su comando di Dio, capace di portare avanti una guerra spirituale ma letterale.

Che questa forza ci influenzi è più che assodato. Anche alcune scritture vanno in questo senso:-le tante da voi citate.
C''è da chiedersi in che misura possiamo resistervi
-efesini 2:1,2
-efesini 6:11,12
-giacomo 4:7


Non mi pare che stiamo dicendo qualcosa di molto diverso in definitiva....

[bgaluppi]

Liberty, ma nella Scrittura satana non agisce mai indipendentemente da Dio. In Giobbe, è Dio che gki dà il permesso di influenzare il protagonista. Nei Vangeli, è Dio tramite il suo spirito che conduce Yeshùa nel deserto perché fosse messo alla prova. Il concetto di un entità che agisce di sua volontà indipendentemente da Dio non mi pare biblico. Piuttosto, direi che Dio consente che agisca, per uno scopo preciso.

[bgaluppi]

Liberty, ti faccio un esempio per mostrarti come certe immagini e descrizioni abbiano un significato puramente simbolico e debbano essere comprese facendo riferimento al pensiero ebraico e al genere apocalittico, che è uno stile particolare.

In Ap 20:10 leggiamo: “E il diavolo che le aveva sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli.”.

Poi vediamo Ap 20:14: “Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco.”

Come puoi vedere, assieme al "satan e i suoi angeli" nello stagno di fuoco ci finiscono anche la morte e l'Ades; è ovvio che la morte e l'Ades non siano entità fisiche, quindi lo stagno di fuoco non è un luogo reale. Cosa sia, lo spiega il testo stesso: “la morte seconda”. Rappresenta la non-esistenza, l'obliterazione, il "cessare di essere". Dunque, questi versetti stanno a significare che l'accusatore, la morte e l'Ades non esisteranno più, ossia non serviranno più ad uno scopo, poiché nella Gerusalemme celeste ci sarà di nuovo l'albero della vita, e chi vi accederà potrà mangiare dei suoi frutti (Ap 21-22).

[Liberty]

Grazie per l'esempio e lo comprendo.
Come accennavo ho esposto un idea che trovo per certi versi condivisibili. Non è ciò che penso io. La mia opinione è un po' diversa ma presentava una lacuna che adesso con la storia dello yetser ho potuto colmare.
La base è che un avversario, un entità spirituale intelligente si è fra-pposta contro il proposito di Dio di propria iniziativa. Su questo (per me) non ci piove. Ovvio non voglio convincere nessuno.

Se posso avanzare solo una minima critica sul metodo di studio noto che rivoltate i singoli versetti in lungo e in largo (ottimo) però a volte è bene anche tenere conto della veduta d'insieme anziché soffermarsi sullo specifico. (provo a spiegarmi meglio: se ti mostro lo zoom di un orecchio potrai sicuramente tirar fuori tante indicazioni sul "proprietario" ma rimane un orecchio. Solo se tolgo lo zoom vedo il quadro completo e realizzo che appartiene alla Gioconda ed è un capolavoro).
Mi viene in mente un esempio scritturale:
"Dio non desidera che nessuno sia distrutto ma che tutti pervengano al pentimento."
D'altra parte ...: "Nessuno viene a me a meno che il Padre non lo attiri"
Quindi...se è desiderio di Dio salvare tutti, perché non attira tutti?
Solo una visione più ampia può integrare queste sue affermazioni.

Potrebbe succedere qualcosa di simile alla scrittura di Apo 20:10-14?