Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

[AKRAGAS]

Bravissimi, bella discussione.
Prendo appunti, grazie.
Un saluto a besasea che è rientrato.

[bgaluppi]

Un grazie anche a Noiman, che ci offre altri preziosi elementi di conoscenza.

Volevo aggiungere che anche la LXX, prima dell'Era Volgare, rende con οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ (i figli del Dio) e οἱ γίγαντες (i giganti) ben prima che i masoreti vocalizzassero il Tanach. È lecito pensare che i saggi che tradussero il testo ebraico conoscessero certamente la possibilità semantica che ci ha offerto Besasea. Se si applica ciò che dice Besasea in merito al camuffamento volontario di certi significati (forse i masoreti sono rimasti deliberatamente in linea anche con la LXX per mantenere i significati già nascosti dai 72 saggi?), anche il testo della LXX, quindi, può contenere molte parti che in greco rendono un significato diverso da quello "puro".

Ciò che mi lascia perplesso, è il motivo della necessità di nascondere il significato di "aborti" con quello di "giganti", visto che tali creature sono presenti praticamente in tutte le culture antiche. Naturalmente, i miti non devono essere presi come realtà storica, ma se sono condivisi da molte culture, possono contenere anche elementi di verità.

[bgaluppi]

Besasea, ciò che dici può aver senso in epoca posteriore, in seguito al formarsi della religione cristiana di stato, ma certamente non in epoca apostolica e soprattutto non nel periodo antecedente la distruzione di Gerusalemme, quando ciò che tu chiami "Chiesa" non esisteva ancora. Da quale "Chiesa" dovevano difendersi gli ebrei del primo secolo? Gli apostoli non erano "la Chiesa", non avevano "dogmi", non erano romani e non perseguitavano gli ebrei; semmai, erano "reietti" da ambo le parti, e anche loro dovevano difendere la propria pelle (anzi non la difendevano affatto, perché erano ben lieti di morire per il messaggio che portavano). E le congregazioni primitive dei discepoli di Yeshùa non perseguitavano nessuno, ma erano perseguitate. Tra l'altro, mi risulta che il TM sia stato sistematizzato tra il VII e il IX secolo E. V..

Se ciò che dici è vero, l'operazione di occultamento non deve essere attribuita ai masoreti, ma piuttosto ai 72 saggi che tradussero il Tanach; e sembra strano che degli eruditi ebrei potessero riadattare la parola di Dio storpiandola, già secoli prima della nostra era. Sembra oltremodo strano che gli apostoli, tutti ebrei, utilizzassero un testo appositamente occultato (la LXX) e che non fossero consapevoli di tale occultamento. Può darsi che i 72 saggi fossero già influenzati dall'esilio?

Piuttosto, mi pare che i masoreti, in epoca più tarda, si preoccuparono di impedire che la tradizione andasse perduta, visto che in seguito alla grande diaspora la lingua ebraica stava praticamente scomparendo ed erano rimasti in pochi a saperla leggere e parlare.

Dici che “chiunque può tranquillamente accedere alla tradizione vocalica” del TM. Beh, chiunque conosca abbastanza bene l'ebraico e intenda studiare la Scrittura, non "chiunque". E anche sapendo leggere la vocalizzazione masoretica, il messaggio biblico resta comunque difficile da comprendere per il lettore semplice.

[bgaluppi]

Scusa, ho fatto delle aggiunte al mio testo mentre scrivevi.

[bgaluppi]

Se così fosse non si spiegherebbe il fiorire di molte opere ebraiche proprio in quel periodo, fra cui il Midrash, che non ha vocalizzazione.

Ma la Mishnah, ad esempio, fu redatta in un ebraico tardo, mi pare, già diverso da quello originario, che andò perdendosi per colpa delle dispersioni. È un fatto storico accertato che l'ebraico fu sostituito dall'aramaico, la lingua internazionale del Vicino Oriente (certi midrashim e i targumim non sono forse in aramaico?); i Maccabei tentarono di ripristinare l'ebraico parlato, ma inutilmente, perché la massa non lo capiva più. Con il popolo di Israele disperso tra altri popoli e culture diverse, risulta difficile pensare che la trasmissione orale potesse essere mantenuta inalterata. Mi pare che il lavoro dei masoreti sia perfettamente inquadrabile in questo contesto; dire che la loro missione fu solo quella di occultare credo sia poco obbiettivo.

Il testo ebraico originale (non vocalizzato), come lo vediamo noi israeliani, è abbastanza accessibbile al cittadino medio madrelingua e ormai la maschera masoretica è possibile anche toglierla perché si è raggiunto un buon livello di maturità linguistica.

A distanza di tremila anni da oggi, con tutto ciò che è accaduto in mezzo, sei proprio sicuro che sia possibile leggere la Torah come la leggevano ai tempi di Mosè? Ciò che i saggi compresero nel corso delle epoche e che hanno trasmesso attraverso la tradizione orale è verità assoluta o è semplicemente ciò che Dio voleva che conoscessero in quel preciso momento storico? Se i saggi possedevano la verità, perché non ascoltarono i profeti? La verità risiede nella tradizione o è nascosta nella Parola? Quante domande...

Mi chiedo anche: se la massa non parlava più l'ebraico biblico (e questo è un fatto, mi pare), perché vocalizzare il Tanach in modo volutamente errato? Ciò non avrebbe causato problemi solo ai goy, ma anche a tutti gli ebrei che non sapevano più leggere e parlare la lingua pura. La conoscenza, dunque, sarebbe stata una prerogativa di pochi e sarebbe stata occultata anche alla maggior parte degli appartenenti al popolo di Israele, e non mi pare molto logico, e neppure giusto. In questo caso, i masoreti non avrebbero reso un gran servizio alla parola di Dio e ai loro fratelli. E qui mi ricollego bene alle parole di Noiman: “i massoreti avevano dunque i loro problemi al punto che uno affermava: Eli’ezer Zwifel in Shalom ‘ Al Israel scriveva: 'Guai a me se lo trascrivo, guai a me se non lo trascrivo'”.

non abbiamo riferimenti ad allusioni del mito degli angeli caduti e dei giganti dell'epoca antidiluviana prima di quel periodo. Il Talmud non ne parla.

In Yoma 67b, come avevo già detto, si parla di un "affare di Uza e Aza'el”. Ciò non significa nulla, ma nella nota in calce si legge: “Questo è un riferimento alla leggenda degli angeli caduti, basata parzialmente su Gn 6:4 e anche su folklore straniero”. Una leggenda, certo, ma diffusa in molte culture antiche. E in Niddah 61a si parla degli stessi personaggi, con nomi diversi. Come dici giustamente, il trattato non li descrive né come angeli, né come figli di Dio né come Nefilim; ma la nota in calce descrive Shamhazai come “uno degli angeli caduti riferiti da Gn 6:2,4”). Chi scrive queste note in calce? Dal testo di Niddah che utilizzo mi risulta siano originali. O sbaglio?

http://www.come-and-hear.com/niddah/nid ... tml#61a_55" onclick="window.open(this.href);return false;

Per finire, Noiman afferma che altri talmudisti e studiosi di sua conoscenza non sostengono la traduzione "aborti". Possibile che si sbaglino tutti? Tutti i traduttori, tutti gli studiosi? Nessuno di loro è in grado di leggere bene l'ebraico biblico, pur essendo eruditi ebrei? Hanno tutti tralasciato la lezione del Midrash Rabbah da te riportata in ebraico? Prima di affermare con certezza che tali studiosi si sbagliano, non sarebbe il caso di capire chi sono, analizzare i loro studi e vedere su quali basi sostengono le loro affermazioni? Sta scritto: “Dio prende in trappola i sapienti con la loro stessa astuzia” (Gb 5:13). Dici che Erez Israel attualmente è il maggior centro di ricerca di studi ebraici, ed è sicuramente vero; ma ciò è garanzia assoluta di verità? Ciò significa che fuori da Erez Israel non è possibile per un ebreo che studia la Bibbia comprendere certe verità? O forse in Erez Israel, oggi, predomina una visione più razionalista che determina il rafforzarsi di una lettura razionalista? Con chi parlò Mosè sul monte? Con una manifestazione di Dio; infatti è scritto: “Un messaggero del Signore (מלאך) gli apparve in una fiamma di fuoco” (Es 3:2). E chi è l'uomo per affermare con certezza cosa sia il malak?

Anche in musica, oggi, i filologi sostengono di aver ricostruito e ripristinato lo stile antico originale e affermano che la musica medioevele, rinascimentale, barocca e classica può essere suonata come veniva suonata in quei periodi storici. Da alcune decine di anni sono fioriti gruppi di musica antica che propongono l'interpretazione “originale”. Di fatto, non sappiamo come quella musica veniva suonata, e i gruppi musicali moderni infatti la suonano in molti modi diversi, pur seguendo delle regole di base abbastanza comuni (e ripeto "abbastanza"). E stiamo parlando di qualche secolo fa. Davvero è possibile sostenere che oggi si possa pronunciare e comprendere una lingua — che appartiene a tempi remoti e che è scomparsa per lungo tempo — allo stesso modo in cui veniva pronunciata e compresa quando nacque? È sicuramente vero che la massorà presenta una certa interpretazione, che non è necessariamente quella "vera"; ma qual'è quella vera?

[chelaveritàtrionfi]

Besàseà, da ciò che scrivi però la conclusione mi pare sia una. Tantissimi ebrei traducono diversamente e tantissimi studiosi. Tu parli di ebraico puro.
La conclusione è questa.
Il TM è una interpretazione tra le tante possibili e se ho capito bene secondo te fatta nel tentativo di nascondere il significato vero della scrittura. A che scopo? Dio è solo il Dio degli ebrei?
Oggi quindi sarebbero solo pochissimi, ed intendo pochissimi ebrei, ad avere accesso al testo ebraico puro.
Tutto il resto sarebbe vano o quasi. Tutte le traduzioni svierebbero e lascerebbero poche certezze se non quelle legate ad un messaggio molto più ampio. L'esistenza di Dio ed il suo rapporto col popolo di Giacobbe nella storia ; il piano di salvezza dell'umanità che a questo punto diventa ipotetico. Se poi aggiungiamo che le scritture greche sono state scritte dai romani , quindi sono un falso... cosa dovrebbe fare l'umanità? vivere nell'ignoto?

Falso per falso la gente trova più sensata la spiegazione di Sitchin, perchè riporta anche prove archeologiche a suo favore nonchè documenti antichissimi scritte in accadico.

[Israel75]

Ho seguito le vostre interessanti disquisizioni, ma ciò che emerge è una cosa a mio avviso: "il testo originale non ha vocali quindi vocalizziamo come ci pare a noi Ebrei Israeliani."

Scusate la brevità.

[bgaluppi]

Naza, giusto. Sul fatto che YHVH sia il Dio di ogni uomo non ci sono dubbi, anche biblicamente parlando, e avrei diverse cose da dire ma andremmo fuori tema. Piuttosto, parliamo dei miti. Il diluvio non esiste solo nella Bibbia, proprio come i giganti, ma anche in molte altre culture antiche; il racconto più "vicino" a quello biblico è quello contenuto sulla Epopea di Gilgamesh. Se si sostiene che tali racconti sono leggende, allora anche quello biblico potrebbe essere pura leggenda, oppure un racconto simbolico, come una parabola. Eppure, il diluvio biblico è accettato come possibile evento storico dai più, non solo da chi crede che la Scrittura sia parola di Dio.

I miti antichi parlano di esseri venuti dal cielo, e anche la Bibbia parla di "figli di Dio" "caduti", venuti giù. Perché, dunque, questi racconti vengono ritenuti delle leggende e devono essere spiegati razinalmente? Le culture antiche antecedenti a quelle bibliche parlano di esseri del cielo; ma nel loro caso non esiste molteplicità semantica del termine che li descrive, come nel caso di elohim. Quelli non sono "giudici", o "nobili", sono proprio esseri del cielo.

Scrive Negev, da Consulenza Ebraica: “Gli elohim: ma perchè oltre che divinità non provate a tenere presente il principale significato che questa parola ha in ebraico: LEGISlATORI, dalla radice " Alàh" che significa "norma". Solo in senso lato può essere inteso come divinità.”.

In senso lato può essere inteso come "divinità", e proprio questo i miti antichi riferiscono che erano tali esseri del cielo: delle divinità. Non potrebbe forse essere questo il motivo per cui Dio ha spazzato via tutto? Perché gli uomini erano divenuti idolatri in presenza di certe creature superiori che corruppero in modo irreparabile, sia biologicamente che spiritualmente, gli esseri umani?

La bibbia parla di uomini di statura enorme, e anche i resoconti di altre culture. È ovvio che, se si accetta il senso letterale del termine gigante, queste creature non potevano discendere dagli esseri umani. Premetto che rifiuto qualsiasi spiegazione razionalista che tira in ballo l'ingegneria genetica o una conoscenza tecnologica avanzata, poiché la scienza e l'archeologia non la supporta e non esistono reperti che possono comprovarne la validità, mentre esistono moltissimi resti che comprovano l'esistenza reale dei dinosauri. Se non ci fossero tali reperti, crederemmo ai dinosauri? Il diluvio è supportato dalla geologia, anche se ciò non costituisce prova assoluta. Con questo non intendo sostenere il concordismo, sia chiaro.

Se si accettano certi miti antichi condivisi da varie civiltà, non vedo perché non se ne debbano accettare altri altrettanto condivisi.

[chelaveritàtrionfi]

Io sono pronto a leggere tutto ciò che hanno da scrivere Besàseà e Noiman. Sulla lingua , cultura ebraica, tradizioni e trasmissione orale so poco o nulla. Due domande me le faccio anche io .. mi viene da pensare che se così stanno le cose, tutti gli studi per cercare di capire il testo masoretico a cosa servono?
A me non cambia nulla se c'erano i giganti o meno, se erano aborti ... o se sono miti ..ciò che mi interessa è ciò che è fondamentale per la vita presente e futura. Credo che questo risulti chiaramente dall'originale, dal TM ed anche dalle traduzioni.

Per amor dello studio, se ognuno parla di verità (conoscenza della verità) è ovvio che cerca anche di capire come stanno le cose. Altrimenti che senso ha dire che cerca la verità? Che tipo di verità? La strada più facile sarebbe seguire una religione qualunque basata sulla bibbia e tutti felici (o quasi). Ma sappiamo che ciò vuol dire tapparsi gli occhi in un certo senso affidandosi a papi, pastori o chiunque altro.

[bgaluppi]

Si, scusami per le modifiche. Mi sono venute in testa un sacco di cose e le ho aggiunte al commento. Vai pure con calma, se vuoi rispondere.

Guarda che non voglio screditare a tutti i costi la versione "aborti", che ha certamente senso. Diciamo che, pur essendo corretta, non sono sicuro che sia l'unica risposta possibile e mi piace ragionare e disquisire anche su altre possibilità.