Antonio ha scritto:
INCARNARE NON SIGNIFICA CHE LA PAROLA SI E' TRASFORMATA IN UN UOMO, MA CHE UN UOMO L'HA CONTENUTA ED ESPRESSA.
Dal vocabolario Zingarelli,...la parola incarnare significa: = Prendere carne di figura umana.
Per cui traduco,...che la Parola ha preso forma di carne,...e dato che la Parola era Dio,...secondo me Dio ha preso forma di carne,...cioè di uomo,..per forza maggiore devo dire che quell'uomo era Dio.
Come hai potuto notare Antonio,... anche il vocabolario,...non da lo stesso significato che dai tu, al verbo "INCARNARE."
In oltre Antonio,..riguardo all'unicità tra Padre e Figlio,...a me non sembra che il Vangelo abbia mai parlato di "RAPPRESENTARE" come hai scritto tu,...ma parla ancora oggi di concrete affermazioni reali e certe, "IO E IL PADRE SIAMO UNO."
In fine Antonio,...per rafforzare la tua tesi,...hai citato il passo di Marco 10:17
senza comprendere che questo passo rafforza la mia tesi.
Però,...visto che stiamo qui per studiare,...e per imparare,...ti invito ad esaminare insieme il passo in questione.
Marco 10:17,18 = MENTRE GESU' USCIVA PER LA VIA, UN TALE ACCORSE E INGINOCCHIATOSI DAVANTI A LUI GLI DOMANDO': "MAESTRO BUONO CHE COSA DEVO FARE PER EREDITARE LA VITA ETERNA?"...GESU' GLI RISPOSE: "PERCHE' MI CHIAMI BUONO?...NESSUNO E' BUONO TRANNE UNO SOLO,...CIOE' DIO.
Ora esaminiamo il passo con cura:
UN TALE = cioè uno della Sinagoga abbastanza ricco (Luca 18:18) che domandò a Gesù:
CHE COSA DEVO FARE PER EREDITARE LA VITA ETERNA? = Certamente il giovane pensava che Gesù gli chiedesse di fare qualche opera buona per garantirgli la vita eterna.
PERCHE' MI CHIAMI BUONO? = Infatti Gesù rimase perplesso quando quel tale gli attribuì il titolo di MAESTRO BUONO.
Quando Gesù gli disse che solo Dio è buono,...mise in condizione quel tale a riconoscere la sua deità.
Infatti Gesù con la sua domanda:
"PERCHE' MI CHIAMI BUONO?"
Non negò assolutamente la propria deità,...ma L'AFFERMO'.
In un'altra occasione Gesù dichiarò apertamente di essere "IL BUON PASTORE,"....e poi aggiunse "IL BUON PASTORE DA LA SUA VITA PER LE PECORE"
e così fu.
Ricapitolando:
Un tale chiamo' Gesù,... Maestro BUONO.
Gesù gli domandò: "Perchè mi chiami BUONO?"... (ma non negò di esserlo)
Poi Gesù disse: "Nessuno è BUONO,...(ma lui non si incluse nei cattivi,...poteva benissimo dire : "Neanche io sono BUONO,....dato che mi hai chiamato BUONO"
Tranne uno solo,...cioè Dio"
Ora dato che Gesù non negò di essere BUONO,...ma anzi affermò addirittura di esserlo,...chiamandosi il buon Pastore,...e visto che di buono c'è solo Dio,...se tanto mi da tanto vuol dire che tanto è,...cioè Gesù è Dio.
Come hai potuto notare Antonio,..secondo la logica Scritturale io le cose le vedo come sopra indicato,...se poi tu le vedi in un altro modo,...dammi le prove ben chiare,...senza ricorrere a fantasie umane,...o a spaziare nei meandri delle Sacre Scritture,...prendimi un passo ben chiaro dove ti fa comprendere che Gesù non centra niente con Dio,...e poi lo esaminiamo insieme ti va? Lella
La "pienezza di Dio"
Re: La "pienezza di Dio"
Cara Lella, devi prendere in considerazione anche i significati figurati, non solo quelli letterali. Infatti, il dizionario Treccani, nel significato n.2, precisa:
Ti ho detto che l'incarnazione non è letterale, ma figurata, come spiega il Treccani. Il concetto che Dio Eterno si incarni, inoltre, è assolutamente blasfemo.
Riguardo alla tua spiegazione... ???
Τί με λέγεις ἀγαθόν; οὐδεὶς ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὁ Θεός.
Perché me chiami buono? Nessuno [è] buono se non uno: il Dio.
Perché dici a me che sono buono? Nessuno è buono, se non uno: Dio.
Lella, non trascrivere cose che qualcuno ti mette in testa: leggi e ragiona, che il cervello ce l'hai e mi pare funzioni anche molto bene. Cosa sta dicendo Yeshua? Sta dicendo che solo Dio è buono, e che quell'uomo non dovrebbe chiamare lui "buono", poiché nessuno, eccetto Dio, è buono. Ora, vabbè che dici di essere poco istruita, e non è certo un peccato, però non esageriamo...!
Se io ti dico: “non dirmi che sono buono, perché solo Dio è buono”, sto dicendo forse che io sono buono?
2. fig. Rappresentare, esprimere vivamente, con evidenza e concretezza: i. un concetto (cfr. l’analogo traslato dare corpo); Né col mio stile il suo bel viso incarno (Petrarca). Meno com., i. un disegno, un progetto, trasformare in realtà, realizzare: Non starò per repulsa o finto sdegno Ch’io non adombri e incarni il mio disegno (Ariosto). Di attori, i. un personaggio, impersonarlo. Nel rifl., idea, immagine, ispirazione, che s’incarna in un’opera (letteraria, musicale, pittorica), in un personaggio artistico, o anche in una persona fisica, che si fa concreta, che assume realtà, vita.
Ti ho detto che l'incarnazione non è letterale, ma figurata, come spiega il Treccani. Il concetto che Dio Eterno si incarni, inoltre, è assolutamente blasfemo.
Riguardo alla tua spiegazione... ???
Τί με λέγεις ἀγαθόν; οὐδεὶς ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὁ Θεός.
Perché me chiami buono? Nessuno [è] buono se non uno: il Dio.
Perché dici a me che sono buono? Nessuno è buono, se non uno: Dio.
Lella, non trascrivere cose che qualcuno ti mette in testa: leggi e ragiona, che il cervello ce l'hai e mi pare funzioni anche molto bene. Cosa sta dicendo Yeshua? Sta dicendo che solo Dio è buono, e che quell'uomo non dovrebbe chiamare lui "buono", poiché nessuno, eccetto Dio, è buono. Ora, vabbè che dici di essere poco istruita, e non è certo un peccato, però non esageriamo...!
Se io ti dico: “non dirmi che sono buono, perché solo Dio è buono”, sto dicendo forse che io sono buono?Re: La "pienezza di Dio"
Jon per favore,...scusami non riesco a seguire due persone insieme,...fammi finire con Antonio e poi sarò ben lieta di rispondere anche a te.
Antonio,...rispondo al tuo ultimo scritto:
A parte Antonio che stai parlando del verbo "RAPPRESENTARE" e su questo quello che dice la Tre Cani,...ha poca importanza.
Qui Antonio,...stiamo parlando del verbo "INCARNARE" e non del verbo "RAPPRESENTARE" ....per cui devo dirti che non ci siamo.
Poi Antonio,...mi hai portato il paragone del personaggio teatrale dove tutto è finto,...per cui non calza.
Ma qui stiamo parlando di vere realtà,... dove un qualcosa di spirituale,...invisibile,...diventa materia palpabile,...e non di un personaggio che per immaginazione si incarna in un altro personaggio,...anche qui perdonami Antonio, ma non ci siamo.
Poi hai scritto:
"TI HO DETTO CHE L'INCARNAZIONE NON E' LETTERALE MA FIGURATA."
COME SPIEGA LA TRE CANI.
Qui Antonio purtroppo devo dirti che mi sei incomprensibile,...in quanto se l'incarnazione non è LETTERALE,...mi spieghi per favore cosa significa
FIGURATIVA?
Poi continui dicendo:
"IL CONCETTO CHE DIO ETERNO SI INCARNI, IN OLTRE E' ASSOLUTAMENTE BLASFEMO."
Atonio,...allora anche l'Apostolo Giovanni era blasfemo?
Specialmente quando l'Apostolo disse:
"E la Parola era Dio."
"E la Parola è diventata carne."
Antonio,...purtroppo neanche qui non ci siamo.
In fine Antonio hai scritto,...riguardo la bontà di Dio:
"SE IO TI DICO: "NON DIRMI CHE SONO BUONO, PERCHE' SOLO DIO E' BUONO,
STO FORSE DICENDO CHE IO SONO BUONO?
No Antonio,...stai solo cambiando le carte in tavola,...in quanto Gesù non ha detto a quel tale: Non dirmi che sono buono,...questa è una tua aggiunta,..ma ha detto: "SOLO DIO E' BUONO."
E dato che Gesù ha detto di essere il buon Pastore,...per cui per forza maggiore devo dedurre che Gesù era buono,..e se solo Dio è buono,...per logica Gesù è Dio.
ORA ANTONIO,...RISPONDIMI SOLO A QUESTA DOMANDA:
GESU' ERA BUONO,...OPPURE ANCHE LUI COME NOI ERA CATTIVO?
Se anche a te risulta che Gesù era buono,...allora era Dio anche per te,...è inutile che ci giriamo intorno,...a me già mi gira la testa. Lella
Antonio,...rispondo al tuo ultimo scritto:
A parte Antonio che stai parlando del verbo "RAPPRESENTARE" e su questo quello che dice la Tre Cani,...ha poca importanza.
Qui Antonio,...stiamo parlando del verbo "INCARNARE" e non del verbo "RAPPRESENTARE" ....per cui devo dirti che non ci siamo.
Poi Antonio,...mi hai portato il paragone del personaggio teatrale dove tutto è finto,...per cui non calza.
Ma qui stiamo parlando di vere realtà,... dove un qualcosa di spirituale,...invisibile,...diventa materia palpabile,...e non di un personaggio che per immaginazione si incarna in un altro personaggio,...anche qui perdonami Antonio, ma non ci siamo.
Poi hai scritto:
"TI HO DETTO CHE L'INCARNAZIONE NON E' LETTERALE MA FIGURATA."
COME SPIEGA LA TRE CANI.
Qui Antonio purtroppo devo dirti che mi sei incomprensibile,...in quanto se l'incarnazione non è LETTERALE,...mi spieghi per favore cosa significa
FIGURATIVA?
Poi continui dicendo:
"IL CONCETTO CHE DIO ETERNO SI INCARNI, IN OLTRE E' ASSOLUTAMENTE BLASFEMO."
Atonio,...allora anche l'Apostolo Giovanni era blasfemo?
Specialmente quando l'Apostolo disse:
"E la Parola era Dio."
"E la Parola è diventata carne."
Antonio,...purtroppo neanche qui non ci siamo.
In fine Antonio hai scritto,...riguardo la bontà di Dio:
"SE IO TI DICO: "NON DIRMI CHE SONO BUONO, PERCHE' SOLO DIO E' BUONO,
STO FORSE DICENDO CHE IO SONO BUONO?
No Antonio,...stai solo cambiando le carte in tavola,...in quanto Gesù non ha detto a quel tale: Non dirmi che sono buono,...questa è una tua aggiunta,..ma ha detto: "SOLO DIO E' BUONO."
E dato che Gesù ha detto di essere il buon Pastore,...per cui per forza maggiore devo dedurre che Gesù era buono,..e se solo Dio è buono,...per logica Gesù è Dio.
ORA ANTONIO,...RISPONDIMI SOLO A QUESTA DOMANDA:
GESU' ERA BUONO,...OPPURE ANCHE LUI COME NOI ERA CATTIVO?
Se anche a te risulta che Gesù era buono,...allora era Dio anche per te,...è inutile che ci giriamo intorno,...a me già mi gira la testa. Lella
Re: La "pienezza di Dio"
Lella, grazie della tua risposta. Però quella che ti ho data è proprio la definizione n.2 del verbo "incarnare", copiata e incollata dal dizionario Treccani, il piú autorevole dizionario italiano. La puoi verificare qui:
http://www.treccani.it/vocabolario/incarnare/" onclick="window.open(this.href);return false;
Come giustamente spiega il Treccani, il verbo incarnare è utilizzato anche (e soprattutto) in senso figurato. E fa alcuni esempi in cui il termine incarnare si utilizza in modo figurato.
Yeshua non sta dicendo che lui è cattivo in senso assoluto, ma che solo Dio è buono in senso assoluto. Anche tra gli uomini ci sono buoni e cattivi, e lui certamente non stava tra i cattivi
, ma tutti gli uomini, agli occhi di Dio, sono "cattivi". Solo Dio è buono, e ce lo dice Yeshua stesso. Lui, essendo uomo, si distingue da Dio, dicendo al mercante di non chiamarlo "buono", poiché solo Dio è buono.
Ora, visto che parliamo di buoni e cattivi, vediamo che significa essere "buono" e "cattivo". Ancora una volta, ci aiutano le parole di Yeshua:
“Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!” — Mt 7:11 CEI
“Razza di vipere, come potete dire cose buone, voi che siete cattivi? Poiché la bocca parla dalla pienezza del cuore.” — Mt 12:34 CEI
Il termine in questione (in ambedue i versetti) è πονηρός (poneròs), che significa malvagio o cattivo, "di cattiva natura o condizione"; si riferisce certamente alla natura umana, “Poiché dal cuore vengono pensieri malvagi, omicidi, adultèri, fornicazioni, furti, false testimonianze, diffamazioni” (Mt 15:19). Gli esseri umani, dunque, sono "di cattiva natura", e questa la ereditiamo dal primo uomo, che era fatto di materia e seguí la materia, trasgredendo alla legge spirituale di Dio e facendo entrare nel mondo il peccato, che porta alla corruzione e alla morte.
“Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile; è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente” — 1Cor 15:42,43
Yeshua chiama i suoi apostoli "cattivi", al pari dei farisei; lui fu il primo uomo ad obbedire alla legge di Dio in modo perfetto, ma si mette tra i "cattivi" lo stesso, poiché anche lui è figlio di Adamo, oltre che di Dio (Lc 3:38). Nasce nella carne come uomo e diventa dichiaratamente figlio di Dio con la risurrezione per opera della potenza dello spirito di Dio: “nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti” (Rm 1:3,4).
Gli esseri umani sono "di cattiva natura", imperfetti; solo Dio è buono, perfetto. E ora, lo è anche Yeshua. Prima, quando era tra noi, Yeshua stesso non era "perfetto", ossia "buono" in senso assoluto, ed è ovvio che Dio, che è perfetto poiché è l'Eterno Onnipotente, non può certo divenire imperfetto incarnandosi letteralmente in un uomo. Ciò che è perfetto non può essere imperfetto. Invece, la Sua parola (e non Lui stesso) si incarnò figuratamente in un uomo. Dio parlò direttamente e si manifestò figuratamente agli uomini per mezzo di un uomo, che Lui si è scelto come Messia (At 4:27). Quando Yeshua divenne perfetto? Nel momento della risurrezione:
“e, reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna” — Eb 5:9
“La legge infatti costituisce sommi sacerdoti uomini soggetti a debolezza; ma la parola del giuramento fatto dopo la legge costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno” — Eb 7:28
Questo è l'insegnamento di Yeshua, e lui si mette tra gli uomini, non al pari di Dio.
http://www.treccani.it/vocabolario/incarnare/" onclick="window.open(this.href);return false;
Come giustamente spiega il Treccani, il verbo incarnare è utilizzato anche (e soprattutto) in senso figurato. E fa alcuni esempi in cui il termine incarnare si utilizza in modo figurato.
Yeshua non sta dicendo che lui è cattivo in senso assoluto, ma che solo Dio è buono in senso assoluto. Anche tra gli uomini ci sono buoni e cattivi, e lui certamente non stava tra i cattivi
, ma tutti gli uomini, agli occhi di Dio, sono "cattivi". Solo Dio è buono, e ce lo dice Yeshua stesso. Lui, essendo uomo, si distingue da Dio, dicendo al mercante di non chiamarlo "buono", poiché solo Dio è buono. Ora, visto che parliamo di buoni e cattivi, vediamo che significa essere "buono" e "cattivo". Ancora una volta, ci aiutano le parole di Yeshua:
“Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!” — Mt 7:11 CEI
“Razza di vipere, come potete dire cose buone, voi che siete cattivi? Poiché la bocca parla dalla pienezza del cuore.” — Mt 12:34 CEI
Il termine in questione (in ambedue i versetti) è πονηρός (poneròs), che significa malvagio o cattivo, "di cattiva natura o condizione"; si riferisce certamente alla natura umana, “Poiché dal cuore vengono pensieri malvagi, omicidi, adultèri, fornicazioni, furti, false testimonianze, diffamazioni” (Mt 15:19). Gli esseri umani, dunque, sono "di cattiva natura", e questa la ereditiamo dal primo uomo, che era fatto di materia e seguí la materia, trasgredendo alla legge spirituale di Dio e facendo entrare nel mondo il peccato, che porta alla corruzione e alla morte.
“Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile; è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente” — 1Cor 15:42,43
Yeshua chiama i suoi apostoli "cattivi", al pari dei farisei; lui fu il primo uomo ad obbedire alla legge di Dio in modo perfetto, ma si mette tra i "cattivi" lo stesso, poiché anche lui è figlio di Adamo, oltre che di Dio (Lc 3:38). Nasce nella carne come uomo e diventa dichiaratamente figlio di Dio con la risurrezione per opera della potenza dello spirito di Dio: “nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti” (Rm 1:3,4).
Gli esseri umani sono "di cattiva natura", imperfetti; solo Dio è buono, perfetto. E ora, lo è anche Yeshua. Prima, quando era tra noi, Yeshua stesso non era "perfetto", ossia "buono" in senso assoluto, ed è ovvio che Dio, che è perfetto poiché è l'Eterno Onnipotente, non può certo divenire imperfetto incarnandosi letteralmente in un uomo. Ciò che è perfetto non può essere imperfetto. Invece, la Sua parola (e non Lui stesso) si incarnò figuratamente in un uomo. Dio parlò direttamente e si manifestò figuratamente agli uomini per mezzo di un uomo, che Lui si è scelto come Messia (At 4:27). Quando Yeshua divenne perfetto? Nel momento della risurrezione:
“e, reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna” — Eb 5:9
“La legge infatti costituisce sommi sacerdoti uomini soggetti a debolezza; ma la parola del giuramento fatto dopo la legge costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno” — Eb 7:28
Questo è l'insegnamento di Yeshua, e lui si mette tra gli uomini, non al pari di Dio.
Re: La "pienezza di Dio"
E' esatto Antonio,...vedo che il tuo vocabolario Treccani dice quello che intendo io,...e questo mi basta e mi avanza.
Del resto,...purtroppo hai messo troppa carne sul fuoco,...c'è troppo fumo,...e non riesco più a seguirti ,...e così l'intento di portare a termine una bella discussione ben presa al principio è andata in fumo,....non importa,...sarà per un'altra discussione ciao. Lella
Del resto,...purtroppo hai messo troppa carne sul fuoco,...c'è troppo fumo,...e non riesco più a seguirti ,...e così l'intento di portare a termine una bella discussione ben presa al principio è andata in fumo,....non importa,...sarà per un'altra discussione ciao. Lella
Re: La "pienezza di Dio"
Lella, ecco le due definizioni che ci interessano (sotto). Tu leggi nel vocabolario ciò che è utile al tuo credo, che afferma di fatto che il Dio Onnipotente, perfetto e incorruttibile, è divenuto non onnipotente, mortale, imperfetto e corruttibile. Ciò che è perfetto non può essere imperfetto, e ciò che è imperfetto non può essere perfetto. Ce lo insegna Yeshua (Gv 3:6), ce lo insegna Paolo (1Cor 15:42,43). L'incarnazione letterale la troviamo nel pensiero religioso dei greci, dei pagani, che avevano dèi che si incarnavano in uomini e uomini che nascevano come semi-dèi, poiché "figli" di un qualche dio. Allora, se un uomo è stato Dio incarnato in senso letterale, tanto vale credere in Zeus e negli dèi dell'Olimpo, che si incarnavano di continuo... I pagani non erano poi cosí lontani dalla verità, non ti pare?
Ecco le due definizioni. Quella che volevo tu prendessi in considerazione, per valutare le cose da una prospettiva diversa, è la n.2, riportata in grassetto.
Puoi vedere il Dio Onnipotente ed Eterno, Colui che È, incarnarsi in un uomo in senso letterale, al modo pagano, oppure in senso figurato, come insegna la Scrittura. Sei tu a dover valutare le due possibilità e scegliere, ma dovresti farlo davvero da sola, non accompagnata per mano da qualche sedicente "pastore". Non ti dico questo per polemizzare, ma con spirito fraterno. Allo stesso tempo, non voglio condizionarti, poiché sei tu a dover fare il tuo percorso.
Il nostro pastore e maestro è solo uno, ed è Cristo, e noi siamo tutti suoi discepoli allo stesso livello. Nessuno tra noi è piú bravo, piú importante, piú ispirato. Dio ci ha fatto dono dell'intelligenza e della capacità di ragionamento e ci ha trasferito un insegnamento perfetto, tramite uomini ispirati e tramite il Suo servo, il Messia; questo insegnamento è lí, davanti a noi, nero su bianco. Sta a noi decidere se vogliamo comprendere cosa ci dice oppure vogliamo fargli dire cosa noi vogliamo che dica, ognuno in base al proprio credo religioso.
Ecco le due definizioni. Quella che volevo tu prendessi in considerazione, per valutare le cose da una prospettiva diversa, è la n.2, riportata in grassetto.
incarnare v. tr. [dal lat. tardo, eccles., incarnare (der. di caro carnis «carne», col pref. in-1) «mutare in carne» e nel passivo «prendere carne, assumere corpo umano»]. –
1. Dare corpo e vita umana; usato quasi esclusivam. nel rifl., riferito alla seconda Persona divina che si è unita alla natura umana facendosi uomo: Gesù Cristo ... per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo (dal Credo della messa secondo il testo liturgico ufficiale); se ’l Figliuol di Dio Non fosse umilïato ad incarnarsi (Dante).
2. fig., letter. Rappresentare, esprimere vivamente, con evidenza e concretezza: i. un concetto (cfr. l’analogo traslato dare corpo); Né col mio stile il suo bel viso incarno (Petrarca). Meno com., i. un disegno, un progetto, trasformare in realtà, realizzare: Non starò per repulsa o finto sdegno Ch’io non adombri e incarni il mio disegno (Ariosto). Di attori, i. un personaggio, impersonarlo. Nel rifl., idea, immagine, ispirazione, che s’incarna in un’opera (letteraria, musicale, pittorica), in un personaggio artistico, o anche in una persona fisica, che si fa concreta, che assume realtà, vita.
Puoi vedere il Dio Onnipotente ed Eterno, Colui che È, incarnarsi in un uomo in senso letterale, al modo pagano, oppure in senso figurato, come insegna la Scrittura. Sei tu a dover valutare le due possibilità e scegliere, ma dovresti farlo davvero da sola, non accompagnata per mano da qualche sedicente "pastore". Non ti dico questo per polemizzare, ma con spirito fraterno. Allo stesso tempo, non voglio condizionarti, poiché sei tu a dover fare il tuo percorso.
Il nostro pastore e maestro è solo uno, ed è Cristo, e noi siamo tutti suoi discepoli allo stesso livello. Nessuno tra noi è piú bravo, piú importante, piú ispirato. Dio ci ha fatto dono dell'intelligenza e della capacità di ragionamento e ci ha trasferito un insegnamento perfetto, tramite uomini ispirati e tramite il Suo servo, il Messia; questo insegnamento è lí, davanti a noi, nero su bianco. Sta a noi decidere se vogliamo comprendere cosa ci dice oppure vogliamo fargli dire cosa noi vogliamo che dica, ognuno in base al proprio credo religioso.
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Re: La "pienezza di Dio"
Antonio perdonami ma secondo me tu ti contraddici molte volte.
Dici ad esempio che Dio infinitamente Santo e infinitamente grande ecc ecc nn può dimostrare letteralmente in un a creatura umana. Poi mi vieni a dire che Yeshia è una solo una creatura umana in cui dimora letteralmente la parola di Dio. Ma qui viene il paradosso. Se Dio infinitamente Santo e grande nn può dimostrare in una creatura umana allora come può la parola dimostrare letteralmente in uomo se la parola riflette tutto ciò che è di Dio, se la parola è il riflesso della gloria di Dio? Secondo me qua ti contraddici, quando dici che nella creatura umana di Gesù dimora letteralmente la parola e poi dici che Dio nn può dimostrare letteralmente in una creatura umana. Ma la parola nn ha tutte le qualità di Dio? Se Dio nn può dimostrare nell'uomo allora nemmeno la parola sua visto che questa sua parola è il suo riflesso ed è tutto ciò che è di Dio.
Seconda contraddizione: dici che la pienezza di Dio che dimora corpo talmente nell'uomo yeshua è tutto l'amore di Dio e poi mi vieni a dire che Yeshua nn è buono come il padre? Ma se Yeshua nn è buono,giusto e misericordioso come il padre allora nn può incarnare tutto l'amore di Dio e quindi la pienezza della dieta nn è in lui. Ti sfugge la possibilità che quando Gesù dice che nessuno è buono tranne Dio egli nn sta negando che è Dio. Ti sfugge che può esserci un altra possibilità. Mi disp ma se ritieni che la pienezza è tutto l'amore di Dio allora vuol dire che Gesù è uguale al padre in bontà,giustizia e misericordia e santità. Quindi è uguale al padre è se è uguale al padre allora nn può che essere il padre incarnato visto che la Bibbia dice che Dio è uno. Tu dirai che nn distinguo tra creatura e creatore, però poi dici che Dio SARÀ IN NOI. Ma se Dio sarà in noi vuol dire che saremo come lui un giorno,uguale a lui anche in eternità e quindi viene annullata la distinzione tra creatore e creatura. L'Onnipotente nn può fare anche questo se vuole? Se nn lo può fare allora significa che nn è onnipotente e che nn può fare tutto. Questa è un altra tua contraddizione. Il creatore se vuole può tutto è quindi un giorno farci come lui,uguale a lui annullando la distinzione tra creatore e creatura.
Altra contraddizione: Dici che Dio è perfetto. Poi citi la scrittura di ebrei dove si dice che Yeshu con la resurrezione fu reso PERFETTO e poi neghi che Gesù è Dio. Dici che Dio è l'unico che è perfetto, poi dici che Gesù fu reso perfetto e poi neghi che è Dio. Ecco la tua contraddizione. Tu dirai che è bestemmia che il Messia è Dio stesso. E io ti chiedo allora: è CHI LO DECIDE QUESTO CHE È BESTEMMIA? La scrittura? Beh allora io ti chiedo di citarli un versetto biblico inconfutabile senza se è senza ma dove si dice che il Messia nn può essere Dio.
Lo dicono gli ebrei? E chi lo dice che questa cosa che dicono è la verità? Per gli ebrei Gesù era un bestemmiatore. Ma se gli ebrei che li condannato ho avevano ragione allora significa che Gesù è bestemmiatore e se è bestemmiatore allora nn può essere il Messia visto che il Messia nn pecca e se Gesù bestemmia vuol dire che è peccatore. Inoltre gli ebrei dicono pure che il Messia nn può morire? È la verità? Se è la verità allora Gesù nn è il Messia ebraico. Come loro nn hanno capito che il Messia muore e risorge alla stessa maniera nn hanno capito che il Messia è Dio incarnato. Purtroppo tu hai costruito tutta la tua esegesi di colossesi 2,9 su questi due grandi preconcetti:
1) gli ebrei dicono che il Messia nn può essere Dio
2) un giorno le sue creature nn possono essere uguali a lui.
Su questi due preconcetti hai costruito la tua esegesi di colossesi 2,9 forzando il senso di colossesi 2,9. Hai costruito quindi la tua esegesi su un castello di sabbia, cioè i due preconcetti che tu ho mostrato. Cmq Gianni nel suo studio su colossesi 2,9 contraddice la tuabinterpretazione. Gianni dice che bla natura divina la si ritrova se nn in Gesù solo. Ecco, Gianni parla di NATURA DIVINA come pienezza della Deita. Allora io chiedo: cos'è questa natura divina? E come può una creatura umana incarnare tutta la natura divinabdi Dio se dite che Dio è inconoscibile e nn può dimorare nell'uomo? E se Gesù incarna la natura divina allora egli oltre ad essere uomo allora nn significa che egli è anche DIVINO? Come vedi, Gianni ti contraddice e alla fine anche lui involontariamente e inconsapevolmente finisce per confermare la mia tesi che Gesù è uguale al padre in colossesi 2,9.
Cmq anche se la pienezza di colossesi 2,9
fosse tutto l'amore di Dio io ti ho mostrato come la tuabinterprtazione alla fine ti si ritrae contro come un boomerang che ritorna indietro. Ti ho detto che Dio è amore. L'amore è l'essenza di Dio e se Gesù incarna tutto l'amore di Dio allora Gesù deve essere buono come il padre. E quindi uguale al padre. Sulla famosa parola nessuno è buono tranne il padre guarda che io posso darti anche un interpretazione differente se voglio perché esiste eccome un altra interpretazione.
L'ultima tua contraddizione poi è questa: dice che Dio se si fa uomo allora tanto vale credere a Zeus perché Zeus prende forma umana. Allora io ti dico: Visto che Osiride risorge e Gesù risorge allora perché nn rinunci a credere in Gesù e credi in Osiride?
Dici ad esempio che Dio infinitamente Santo e infinitamente grande ecc ecc nn può dimostrare letteralmente in un a creatura umana. Poi mi vieni a dire che Yeshia è una solo una creatura umana in cui dimora letteralmente la parola di Dio. Ma qui viene il paradosso. Se Dio infinitamente Santo e grande nn può dimostrare in una creatura umana allora come può la parola dimostrare letteralmente in uomo se la parola riflette tutto ciò che è di Dio, se la parola è il riflesso della gloria di Dio? Secondo me qua ti contraddici, quando dici che nella creatura umana di Gesù dimora letteralmente la parola e poi dici che Dio nn può dimostrare letteralmente in una creatura umana. Ma la parola nn ha tutte le qualità di Dio? Se Dio nn può dimostrare nell'uomo allora nemmeno la parola sua visto che questa sua parola è il suo riflesso ed è tutto ciò che è di Dio.
Seconda contraddizione: dici che la pienezza di Dio che dimora corpo talmente nell'uomo yeshua è tutto l'amore di Dio e poi mi vieni a dire che Yeshua nn è buono come il padre? Ma se Yeshua nn è buono,giusto e misericordioso come il padre allora nn può incarnare tutto l'amore di Dio e quindi la pienezza della dieta nn è in lui. Ti sfugge la possibilità che quando Gesù dice che nessuno è buono tranne Dio egli nn sta negando che è Dio. Ti sfugge che può esserci un altra possibilità. Mi disp ma se ritieni che la pienezza è tutto l'amore di Dio allora vuol dire che Gesù è uguale al padre in bontà,giustizia e misericordia e santità. Quindi è uguale al padre è se è uguale al padre allora nn può che essere il padre incarnato visto che la Bibbia dice che Dio è uno. Tu dirai che nn distinguo tra creatura e creatore, però poi dici che Dio SARÀ IN NOI. Ma se Dio sarà in noi vuol dire che saremo come lui un giorno,uguale a lui anche in eternità e quindi viene annullata la distinzione tra creatore e creatura. L'Onnipotente nn può fare anche questo se vuole? Se nn lo può fare allora significa che nn è onnipotente e che nn può fare tutto. Questa è un altra tua contraddizione. Il creatore se vuole può tutto è quindi un giorno farci come lui,uguale a lui annullando la distinzione tra creatore e creatura.
Altra contraddizione: Dici che Dio è perfetto. Poi citi la scrittura di ebrei dove si dice che Yeshu con la resurrezione fu reso PERFETTO e poi neghi che Gesù è Dio. Dici che Dio è l'unico che è perfetto, poi dici che Gesù fu reso perfetto e poi neghi che è Dio. Ecco la tua contraddizione. Tu dirai che è bestemmia che il Messia è Dio stesso. E io ti chiedo allora: è CHI LO DECIDE QUESTO CHE È BESTEMMIA? La scrittura? Beh allora io ti chiedo di citarli un versetto biblico inconfutabile senza se è senza ma dove si dice che il Messia nn può essere Dio.
Lo dicono gli ebrei? E chi lo dice che questa cosa che dicono è la verità? Per gli ebrei Gesù era un bestemmiatore. Ma se gli ebrei che li condannato ho avevano ragione allora significa che Gesù è bestemmiatore e se è bestemmiatore allora nn può essere il Messia visto che il Messia nn pecca e se Gesù bestemmia vuol dire che è peccatore. Inoltre gli ebrei dicono pure che il Messia nn può morire? È la verità? Se è la verità allora Gesù nn è il Messia ebraico. Come loro nn hanno capito che il Messia muore e risorge alla stessa maniera nn hanno capito che il Messia è Dio incarnato. Purtroppo tu hai costruito tutta la tua esegesi di colossesi 2,9 su questi due grandi preconcetti:
1) gli ebrei dicono che il Messia nn può essere Dio
2) un giorno le sue creature nn possono essere uguali a lui.
Su questi due preconcetti hai costruito la tua esegesi di colossesi 2,9 forzando il senso di colossesi 2,9. Hai costruito quindi la tua esegesi su un castello di sabbia, cioè i due preconcetti che tu ho mostrato. Cmq Gianni nel suo studio su colossesi 2,9 contraddice la tuabinterpretazione. Gianni dice che bla natura divina la si ritrova se nn in Gesù solo. Ecco, Gianni parla di NATURA DIVINA come pienezza della Deita. Allora io chiedo: cos'è questa natura divina? E come può una creatura umana incarnare tutta la natura divinabdi Dio se dite che Dio è inconoscibile e nn può dimorare nell'uomo? E se Gesù incarna la natura divina allora egli oltre ad essere uomo allora nn significa che egli è anche DIVINO? Come vedi, Gianni ti contraddice e alla fine anche lui involontariamente e inconsapevolmente finisce per confermare la mia tesi che Gesù è uguale al padre in colossesi 2,9.
Cmq anche se la pienezza di colossesi 2,9
fosse tutto l'amore di Dio io ti ho mostrato come la tuabinterprtazione alla fine ti si ritrae contro come un boomerang che ritorna indietro. Ti ho detto che Dio è amore. L'amore è l'essenza di Dio e se Gesù incarna tutto l'amore di Dio allora Gesù deve essere buono come il padre. E quindi uguale al padre. Sulla famosa parola nessuno è buono tranne il padre guarda che io posso darti anche un interpretazione differente se voglio perché esiste eccome un altra interpretazione.
L'ultima tua contraddizione poi è questa: dice che Dio se si fa uomo allora tanto vale credere a Zeus perché Zeus prende forma umana. Allora io ti dico: Visto che Osiride risorge e Gesù risorge allora perché nn rinunci a credere in Gesù e credi in Osiride?
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ארמאנדו אלבנו
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Re: La "pienezza di Dio"
Gianni ha detto che poi legge delle sciocchezze. Ma secondo me è sbagliato questo suo modo di porsi. Anche se diessino delle sciocchezze io credo che un biblista importante come lui specialmente in un forum di dialogo come questo che si professa nn appartenente ad un credo religioso come questo un biblista nn può esprimersi così sulle opinioni altrui.
Ho letto lo studio di Gianni su colossesi 2,8 e c'è da dire due cose:
1) Gianni contraddice Antonio perché per Gianni il pletora è la natura divina che i credenti nn devono cercare negli spiriti esaltati ma in Cristo. Quindi per Gianni di conseguenza l'interpretazione di Antonio dovrebbe essere una sciocchezza visto che lui ha detto di leggere molte sciocchezze e ha linkato il suo studio come se fosse verità assoluta. Antonio dice che il pleroma è l'amore. Gianni invece dice che è la natura divina.
2) Gianni ti chiedo allora cos'è questa natura divina che i credenti devono cercare nell'uomo Yeshua? E se la natura divina è in Yeshua allora nn trovi che Yeshua è anche DIVINO?
Ho letto lo studio di Gianni su colossesi 2,8 e c'è da dire due cose:
1) Gianni contraddice Antonio perché per Gianni il pletora è la natura divina che i credenti nn devono cercare negli spiriti esaltati ma in Cristo. Quindi per Gianni di conseguenza l'interpretazione di Antonio dovrebbe essere una sciocchezza visto che lui ha detto di leggere molte sciocchezze e ha linkato il suo studio come se fosse verità assoluta. Antonio dice che il pleroma è l'amore. Gianni invece dice che è la natura divina.
2) Gianni ti chiedo allora cos'è questa natura divina che i credenti devono cercare nell'uomo Yeshua? E se la natura divina è in Yeshua allora nn trovi che Yeshua è anche DIVINO?
Re: La "pienezza di Dio"
Armando, mi sembra che tu stia facendo una gran confusione. Per cortesia, quando ti riferisci a ciò che altri scrivono, cita le loro parole e non reinterpretare con le tue.
Τί με λέγεις ἀγαθόν; οὐδεὶς ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὁ Θεός.
Perché me chiami buono? Nessuno [è] buono se non uno: il Dio.
Armando, la traduzione è corretta; mi pare che tu conosca l'italiano e sia perfettamente in grado di leggere e comprendere. Se secondo te qui Yeshua sta dicendo di essere buono come Dio e, pertanto, sta affermando la sua divinità, mi sa che c'è qualche problema.
"Ieri sera, l'orchestra ha incarnato l'anima di Beethoven". Cosa vuol dire, secondo te? Che l'anima di Beethoven si è trasformata in un'orchestra? E questo cosa vuol dire: "il violinista è Paganini redivivo"? Che è la reincarnazione di Paganini? Ma veramente credi che il Dio Eterno e inconoscibile si trasformi in carne e sangue? Come si fa a discutere seriamente...
Τί με λέγεις ἀγαθόν; οὐδεὶς ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὁ Θεός.
Perché me chiami buono? Nessuno [è] buono se non uno: il Dio.
Armando, la traduzione è corretta; mi pare che tu conosca l'italiano e sia perfettamente in grado di leggere e comprendere. Se secondo te qui Yeshua sta dicendo di essere buono come Dio e, pertanto, sta affermando la sua divinità, mi sa che c'è qualche problema.
"Ieri sera, l'orchestra ha incarnato l'anima di Beethoven". Cosa vuol dire, secondo te? Che l'anima di Beethoven si è trasformata in un'orchestra? E questo cosa vuol dire: "il violinista è Paganini redivivo"? Che è la reincarnazione di Paganini? Ma veramente credi che il Dio Eterno e inconoscibile si trasformi in carne e sangue? Come si fa a discutere seriamente...
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ארמאנדו אלבנו
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Re: La "pienezza di Dio"
Antonio e chi ha parlato di trasformazione? Sei tu che parli di trasformazioni. Nn io. La parola è stata fatta carne significa semplicemente che essa si è rivestita di carne umana, nn che si sia trasformata. Se si fosse trasformata allora Dio sarebbe rimasto senza parola. Invece ha assunto natura umana che è diverso perché la parola ha posto dimora stabile e permanente nell"uomo Yeshua.
Dio nn è inconoscibile perché la scrittura ci dice che Gesù ce lo ha fatto conoscere e solo lui conosce il padre.
Vedi come parti da un preconcetto quando dice che Dio nn può assumere natura umana? Tu parti da questo preconcetto.
Perché mi chiami buono? Nessuno è buono tranne Dio.
In poche parole Gesù potrebbe aver detto anche questo: poiché mi chiami buono e poiché uno solo è buono allora tu mio caro mi stai dicendo che io sono Dio senza saperlo.
Vedi?
Dio nn è inconoscibile perché la scrittura ci dice che Gesù ce lo ha fatto conoscere e solo lui conosce il padre.
Vedi come parti da un preconcetto quando dice che Dio nn può assumere natura umana? Tu parti da questo preconcetto.
Perché mi chiami buono? Nessuno è buono tranne Dio.
In poche parole Gesù potrebbe aver detto anche questo: poiché mi chiami buono e poiché uno solo è buono allora tu mio caro mi stai dicendo che io sono Dio senza saperlo.
Vedi?