Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

[ארמאנדו אלבנו]

Bggaluppi

il tuo ragionamento è corretto in parte. Per me il tuo problema è che sei influenzato un pò troppo dagli ebrei.

Va bene conoscere quello che dici, ma è altrettanto vero che gli ebrei non sono perfetti e molti sapientoni erano puri privi di Spiriti. Tradotto: non sempre hanno detto cose giuste.

Immagina la terra con il polo nord e il polo sud.

Quelli che interpretano la bibbia come fanno gli indigeni che interpretano la divina commedia senza conoscere gli strumenti si trovano al polo nord. Quelli invece che sono influenzati un pò troppo dalla mentalità ebraica, come i maestri del tempo che presero cantonate enorme, sono invece al polo sud.

Ma secondo te dove sta la verità? al polo nord, al polo sud o all'equatore? Tu dove ti collochi?

[Stefanotus]

Sei molto molto simpatico, ma a tratti risulti indisponente.
Ma non ho capito perché ti risulta difficile rispondere in modo più semplice e diretto.
Credi o non credi alla predestinazione assoluta e quindi al servo arbitrio?

Tu hai scritto quanto segue:

Io parlo del concetto di preesistenza (in modo specifico in relazione al Messia), che non e' una mia interpretazione opinabile ma un fatto, come e' un fatto che gli ebrei credono con fermezza che Dio e' uno e immutabile, non "trino".

Tralasciamo la digressione sulla Trinità e sull'autorevolezza di questo fatto che non è interpretazione. Ma andiamo al contenuto della tua risposta ad Aldo:

Inoltre, Yeshua era certamente un uomo, ma un uomo che incarna il Messia, non un uomo come me e te: lui fu scelto, fu il primogenito dei morti (Col 1:18), ossia il primo di molti che risorgeranno dalla morte e andranno in cielo come lui.

Benissimo, questo è chiarissimo a tutti.

Inoltre, lo dice la Scrittura Ebraica che il Messia si sarebbe seduto alla destra di Dio: "Il Signore ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi» (Sl 110:1). E lo dice Yeshua stesso che nessuno e' mai salito al cielo prima del Messia: "Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo [il Messia]" (Gv 3:13). E poi attenzione: non e' un uomo che risorge e sale al cielo, ma Dio che lo fa risorgere e salire al cielo, il che e' ben diverso. Cosa c'e' di poco chiaro?

Fin qui niente. Ci sarebbero cose che si possono vedere anche da altri punti di vista, ma il tuo concetto fin qui non fa una grinza, si capisce, è logico e razionale.

Inoltre, sai che le Scritture Ebraiche profetizzano la risurrezione dei morti durante l'Era Messianica?

Va bene anche questo...

Per il resto, ti ha gia' risposto Gianni: Dio ha preconosciuto (previsti nel Suo piano) gli eletti, non tutti gli uomini.

Ecco qui il concetto DIFFICILE.
Dio ha preconosciuto, cioè ha previsto nel suo piano, gli eletti non tutti gli uomini. Solo gli eletti, non tutti gli uomini?
Dio non è Colui che PRE-CONOSCE ogni cosa? Dio non è onnisciente? Come fa a preconoscere solo alcuni e altri no?
Cosa si nasconde dietro questo principio? Puoi spiegarti per favore? Perché a me questa pare "predestinazione assoluta". Calvinismo ed è affascinante perché tu non sei protestante...

Ti sei mai chiesto perche' alcune persone hanno una fede innata, come un dono, e molti altri, pur intelligentissimi, invece no?

Perfetta conferma. Alcuni sono PREDESTIANTI a Salvezza secondo il piano di Dio, altri sono destinati alla morte eterna secondo sempre il piano di Dio. Egli ha pre-scelto i salvati e i perduti a Sua gloria. Dottrina calvinistica della predestinazione assoluta (teologia evangelica protestante). Wow. Complimenti.

Quando ti chiedo se le cose stanno così e ti chiedo di approfondire, tu mi rispondi così:

Vedo che risulta particolarmente difficile comprendere che per leggere correttamente la Scrittura occorre utilizzare i mezzi interpretativi che utilizzano coloro che ne sono i depositari e gli autori: gli ebrei. Rifiutare cio' e' come non voler accettare l'utilizzo del metodo concettuale dantesco per la Divina Commedia. Dante ha utilizzato un linguaggio simbolico e allegorico ed e' proprio questo linguaggio che deve essere compreso ed utilizzato per leggere la Divina Commedia e comprenderne i significati. Non e' possibile, ad esempio, capire la Divina Commedia prendendo alla lettera il suo linguaggio e sostenere, quindi, che Dante ha effettivamente e realmente affrontato un viaggio soprannaturale con la guida del fantasma di Virgilio, arrivando a vedere veramente il volto di Dio. Facendo questo, non si comprendera' nulla della Commedia. Allo stesso modo, non e' possibile leggere la Scrittura senza prima munirsi dei concetti e degli strumenti interpretativi di coloro che l'hanno ricevuta, l'hanno scritta e l'hanno studiata e discussa per 3500 anni.

Il principio in linea di massima è corretto, e non risponde alla mia domanda.
E' ovvio che per interpretare un testo bisogna conoscere i paradigmi storico culturali che ne permettono una corretta interpretazione. Ma sinceramente, pensare di avere in mano le chiavi del pensiero ebraico che si è evoluto in 3500 anni, che cambia all'interno del testo stesso perché scritto in epoche diverse e che è in contrapposizione in sé stesso (perché vi sono rabbini che pensavano A e altri che pensavano B, e altri ancora che pensavano Z) è davvero presuntuoso.
Gli ebrei non sono ancora d'accordo tra loro nelle interpretazioni bibliche e adesso tu pensi di avere le chiavi del pensiero ebraico?
Gli ebrei erano in lotta teologica tra loro perfino ai tempi di Gesù. C'era chi credeva nella resurrezione dei morti e chi no. Quindi, sia chiaro, seppur il principio è corretto e che cioè per comprendere un testo antico bisogna avere le conoscenze di quel determinato periodo storico, è anche vero che le regole che tu applichi per interpretare Genesi, non sono e non possono essere le stesse per interpretare Giosuè oppure Isaia. A questo devi aggiungere i generi letterari e le evoluzioni degli stili letterari. E a tutto questo devi aggiungere le influenze pagane dovute alle varie deportazioni del popolo etc. Oppure all'ellenizzazione avvenuta durante il periodo storico in cui venne scritto il Nuovo Testamento.
In pratica, prima di comprendere il messaggio biblico, bisogna farsi una o due lauree in storia dei popoli antichi e prendere due o tre master di specializzazione.
Parallelamente bisogna fare un bel corso di laurea in filologia e ovviamente, specializzarsi nei testi biblici.
Tu hai fatto tutto questo percorso?

Poi fai una bella frase a conclusione (senza avermi dato risposta):

Se volete prendervi la responsabilita' di sostenere che gli ebrei e Dante non hanno capito nulla dei veri significati delle rispettive opere, e' una vostra scelta; ma questa scelta non vi portera' a comprendere la verita' espressa dal testo, solo a formulare "verita' alternative" e personali.

Su Dante ovviamente non dico nulla. Perché sono un ignorante in materia.
Ma sugli ebrei mi permetto di citarti qualche versetto biblico.
Molto spesso quando Gesù parlava di cose che agli ebrei dovevano essere chiare, questi NON CAPIVANO NIENTE. Leggi: Matteo 16:12;Luca 2:50;Luca 18:34;Giovanni 8:27;Giovanni 10:6;Matteo 16:9;Matteo 16:11;Marco 7:18;Marco 8:17;Marco 8:21;Marco 6:52;Giovanni 20:9;Matteo 15:16;Marco 7:18

Che gli ebrei capissero sicuramente le Scritture e i significati è falso. ne discutevano, erano capacissimi di capire i significati di tante cose a loro dirette. Ma per quel che riguarda le interpretazioni della Parola di Dio secondo il piano di Dio GENERALE ti ho già fatto notare che non è così. Trovami per esempio un qualsiasi testo ebraico extra biblico che ti interpreta i salmi in chiave messianica. Nessuno lo fa. Nessuno aveva previsto che il Messia doveva morire appeso ad un legno. Anzi per loro questa era una vergogna!!! Perché era una maledizione di Dio espressa nel deuteronomio.
Inoltre sempre la Bibbia si esprime in questo modo, in versi come Luca 24:45: "Allora aprì loro la mente per capire le Scritture e disse loro...".
Oppure vi sono versi come Giovanni 12:16: "I suoi discepoli non compresero subito queste cose; ma quando Gesù fu glorificato, allora si ricordarono che queste cose erano state scritte di lui, e che essi gliele avevano fatte."
Come vedi molte scritture vennero comprese SOLO DOPO la morte e resurrezione di Gesù.

L'apostolo Paolo dirà molto chiaramente quanto segue: "Ma non tutti hanno ubbidito alla buona notizia; Isaia infatti dice: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?»
Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo. (Romani 10:17)
Questo contraddice proprio il discorso che la fede o la capacità di credere ce l'hanno solo i prescelti come dici tu. La fede viene da ciò che si ascolta... e questo che si ascolta viene dalla Parola di Cristo. Quindi TUTTI possono avere fede, sia io che te, tutti possono avere fede se ASCOLTANO la parola di Cristo.

Ma guarda cosa dice ancora Paolo? "Ma io dico: forse non hanno udito? Anzi, la loro voce è andata per tutta la terra e le loro parole fino agli estremi confini del mondo. Allora dico: forse Israele non ha compreso? Mosè per primo dice: «Io vi renderò gelosi di una nazione che non è nazione; provocherò il vostro sdegno con una nazione senza intelligenza». Isaia poi osa affermare: «Sono stato trovato da quelli che non mi cercavano; mi sono manifestato a quelli che non chiedevano di me».Ma riguardo a Israele afferma: «Tutto il giorno ho teso le mani verso un popolo disubbidiente e contestatore».

Dimmi tu quindi se, un popolo DISUBBIDIENTE E CONTESTATORE può avere le chiavi per capire un testo che gli è stato affidato ed è stato scritto da loro stessi?
Mosè gliene aveva parlato. Isaia pure. Eppure tutta la loro storia è una continua disubbidienza.
Questa teoria che la Bibbia va capita e compresa DIVENTANDO PRIMA ebrei mentalmente, è un estremismo religioso.
E' corretto contestualizzare e comprendere la mentalità, ma bisogna essere equilibrati e non pensare che questa sia davvero la chiave per comprenderla spiritualmente.

La Bibbia non insegna questo.

[ארמאנדו אלבנו]

Stefanotus tu scrivi: Sei molto molto simpatico, ma a tratti risulti indisponente.
Ma non ho capito perché ti risulta difficile rispondere in modo più semplice e diretto.
Credi o non credi alla predestinazione assoluta e quindi al servo arbitrio?


ma la domanda è rivolta a me o a Bggalupi?

[Stefanotus]

Wah Antonio, mi stai aprendo un mondo sai?
Guarda cosa mi stai dicendo. Io ti domando: come mi ha creato Dio? e tu rispondi:

Dio ha creato solo Adamo. Cristo e' stato "generato". L'uno, creato dalla terra, torna alla terra; l'altro, generato dallo spirito, torna allo spirito. "Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente; l'ultimo Adamo è spirito vivificante" (1Cor 15:45). "Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo" (1Cor 15:47). Sono due "adami", ossia due uomini, solo che uno e' creato e l'altro generato, perche' il Messia, l'uomo che riscatta il fratello, non poteva originare dalla carne, o non avrebbe potuto riscattare nessuno: "nessun uomo può riscattare il fratello, né pagare a Dio il prezzo del suo riscatto" (Sl 49:7). Per questo il Messia e' "dal cielo": e' il dono che permette all'uomo di riscattarsi.

E io mi domando: "Ma cosa c'entra? Mboh!!!". Poi dici:

Io e te non siamo "creati", siamo la discendenza fisica di Adamo; infatti, Dio dice "moltiplicatevi". Noi siamo "moltiplicazioni". Lui ci da la vita grazie al suo soffio (ruach), ma noi nasciamo da uno spermatozoo che feconda un uomo in un momento d'amore, come gli alberi nascono da semi portati dal vento. Facciamo parte della creazione, ma non esiste "creazione continua". I credenti, a motivo dei quali il Messia viene manifestato nel mondo, sono preconosciuti; proprio perche' essi sono il motivo per cui il Cristo e' inviato da Dio: "Egli [il Cristo, il Messia] fu preconosciuto prima della fondazione del mondo, ma fu manifestato alla fine dei tempi a motivo di voi " (1Pt 1:20).

Mamma mia che teologia terrificante.
Quindi Dio non mi ha voluto? Dio non mi ha creato? Sono solo il frutto di un rapporto sessuale dei miei genitori? Sono il proseguimento della natura INDIPENDEMENTE DA DIO?
Ebbene grazie a Dio ti sei contraddetto tu stesso. Tu dici che Dio ci da la vita grazie al Suo soffio. Meno male dai che ti sei contraddetto.
Perché la Bibbia dice che i figli sono UN DONO DI DIO. Dio dona i figli. Dio dona la vita ad ogni uomo. Dio dona i talenti e l'intelligenza ad ogni uomo. ok?
Quindi il punto è questo (e tu continui a non rispondere): se Dio mi ha dato la vita, il carattere, i talenti, l'intelligenza, Egli mi conosce fin dal ventre materno... può mai "PRECONOSCERE" e "PREVOLERE" solo gli eletti come hai detto prima? Possono PRE ESISTERE solo gli eletti come hai detto tu? La risposta è semplice: NO. Sei d'accordo?

I credenti sono lo scopo primo e ultimo di Dio, per questo sono preconosciuti da prima della creazione: la creazione e' in funzione dell'obbiettivo prefissato (i figli), e il Messia e' uno dei pezzi di questo grande puzzle che devono andare al posto giusto nel momento giusto, per raggiungere lo scopo prefissato (i figli). La differenza tra la preconoscenza del Messia e i credenti e' questa: i credenti non "vengono da Dio", ma "vanno a Dio", e non vengono ad esistere nel mondo fisico ad un momento preciso e per uno scopo preciso. Quindi, la loro preconoscenza e' da intendersi piu' come un desiderio di Dio: Lui crea Adamo gia' avendo in mente come deve essere l'uomo nel suo stadio finale (il credente). Nel caso del Messia, invece, la preesistenza e' diversa poiche' il "figlio di Dio" prediletto (l'uomo come Dio vuole che sia, che i credenti devono rispecchiare) deve "scendere dal Cielo" in un momento e in un luogo preciso della nostra storia e per uno scopo preciso e prefissato. Ma non e' Yeshua a preesistere, e' il Messia. E Yeshua lo incarna essendo generato dallo spirito, non nascendo dalla carne (rapporto sessuale, spermatozoo).

Ma tutta questa teologia da dove l'hai presa? E poi chi ha parlato di differenza tra Gesù e me?
Io stavo parlando SOLO DEGLI ELETTI. Non di Gesù, perché tu hai scritto della pre-elezione degli eletti. La preconoscenza degli eletti. Questo era il punto. Cosa c'entra Gesù, Adamo e il resto io non lo so.

[Stefanotus]

Le mie domande sono rivolte ad Antonio Bgaluppi. Scusate per la confusione.

Antonio, con te concordo pienamente infatti, se ci fai caso sto sottolineando proprio quanto dici tu:

Per me il tuo problema è che sei influenzato un pò troppo dagli ebrei.
Va bene conoscere quello che dici, ma è altrettanto vero che gli ebrei non sono perfetti e molti sapientoni erano puri privi di Spiriti. Tradotto: non sempre hanno detto cose giuste.

Esattamente, sto proprio dicendo questo. E l'esempio che hai fatto del polo nord e polo sud è perfetto.

[ארמאנדו אלבנו]

L'importante è però non farsi trascinare troppo al di la della cosiddetta mentalità ebraica altrimenti, a detta di Cristo, troviamo poi le porte del paradiso chiuse.

[Stefanotus]

L'equilibrio, come in ogni cosa, è difficile da raggiungere.

[ארמאנדו אלבנו]

Difficile ma non impossibile. In fondo la porta giusta è quella stretta e questa va ricercata

[Stefanotus]

Amen.

Oggi ho davvero scoperto una cosa incredibile. Non mi aspettavo davvero che l'utente Gianni e Antonio, così come gli altri biblisti del forum si possono in qualche modo categorizzare nello spettro dei "Ebrei - Cristiani - Messianici - Calvinisti". Sono troppo curioso. Spero davvero in un loro gentile riscontro a questa mia teoria. Perché magari ho preso un abbaglio. Ma è davvero un mondo affascinante.

[Michele]

Mi stavo chidendo quante siano state le ore perse per riesumare questa teologia. Come risulta chiaramente, usando appena un po' di intelligenza, è facile intuire che si tratta fantafilosofia.