Pietro è stato il primo papa?

[bgaluppi]

Vittorio, non le dico io, le dice la Torah. Ma il punto non e' se Dio e' giusto o ingiusto, buono o cattivo. Dio e' giusto poiche' Lui e' l'essente, Colui che E', quindi Dio e' ben oltre il nostro concetto di giustizia e ingiustizia. Dio e' la vita, l'essere, e "essere" significa necessariamente giustizia, poiche' il "non essere" semplicemente non e', cioe' non esiste, e' al di fuori dell'Essente. Per far parte della vita, cioe' dell'essere, dobbiamo necessariamente uniformarci ad un modo di essere, che e' Dio stesso. Noi dobbiamo essere come lui, e per esserlo dobbiamo ascoltare i suoi insegnamenti.

Siate santi, perche' io, il Signore vostro Dio, sono santo. Lv 19:2

Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste. Mt 5:48

Il punto e': la nostra vita viene da noi stessi o e' Dio che ce la da'? Noi pretendiamo che Dio obbedisca alla nostra morale, quindi un Dio che toglie la vita e' cattivo e ingiusto, mentre uno che la preserva a tutti i costi e' giusto e buono. Le cose non stanno cosi'. Un uomo che calpesta la legge di Colui che tanto generosamente gli da' la vita e pretende che Dio sia buono con lui e preservi la sua vita, non fa un'azione giusta. Non e' Dio ad essere ingiusto, sono gli uomini ad esserlo, e nessun uomo puo' pretendere che Dio segua una morale umana, peraltro egoista e sbagliata. Dio da la vita all'uomo, l'uomo vive una vita piena e felice se capisce questo e ascolta la volonta' di chi lo ha fatto vivere. Stai pur certo che i popoli che Dio ha sottoposto a Israele non sarebbero periti se fossero stati giusti. Dio non fa perire i giusti.

E' il classico discorso che fa il non credente quando dice: " se esistesse un Dio non permetterebbe tanto male nel mondo", come se fosse Dio stesso a generare questo male, o fosse ingiusto perche' non fa nulla per liberarci da esso. Siamo noi che facciamo il male, non Dio. Lui ci ha creati, e sin dal primo momento non abbiamo fatto altro che disubbidire, al punto che se non fosse esistito un Noe' o un Abramo, ci avrebbe gia' cancellati dall'esistenza.

Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo. Mc 7:21-23

Questo e' cio' che fanno gli uomini, disubbidendo agli insegnamenti di chi da' loro la vita tanto generosamente. Dio non ha bisogno di noi, puo' anche fare a meno di noi: siamo noi ad avere bisogno di lui dal momento in cui ci fa' questo grande regalo creandoci e rendendoci vivi, parte di cio' che e', cioe' parte di Lui stesso. Allora, le cose sono due: se lo ascoltiamo, lui ci insegna come crescere e vivere; se non lo ascoltiamo, non e' possibile vivere.

Il popolo di Israele e' nato ed ha continuato a vivere fino ad oggi perche' Dio gliel'ha concesso. Ogni uomo vive perche' Dio glielo concede, mentre molti uomini muoiono di morte violenta ogni giorno. Tutto cio' che accade, avviene per volonta' di Dio, non degli uomini. Satana stesso esiste per volonta' di Dio. Chi ha creato satana? Si e' creato da solo? E perche' gli viene concesso di vivere, finche' gli verra' concesso?

Vedete, io pongo oggi davanti a voi benedizione e maledizione: la benedizione, se obbedirete ai comandi del Signore, vostro Dio, che oggi vi do; la maledizione, se non obbedirete ai comandi del Signore, vostro Dio, e se vi allontanerete dalla via che oggi vi prescrivo, per seguire dèi stranieri, che voi non avete conosciuto. Dt 11:26-28

Dalle tue parole si capisce che il Dio degli ebrei non e' per te il Dio in cui tu credi. Come vuoi, ma sappi che quello stesso Dio era il Dio di Yeshua. Altrimenti mi devi trovare un versetto in cui Yeshua affermi il contrario. La Bibbia che usa la Chiesa Cattolica comprende anche le Scritture Ebraiche: se non capisci che Dio e' oltre il nostro concetto di bene e male, prova a chiedere ad un sacerdote, magari te lo spiega.

[bgaluppi]

Dici bene Giovanni. Vittorio, ti volevo anche far notare che Dio disse anticipatamente al popolo di Israele di combattere con fiducia perche' Lui avrebbe concesso loro la vittoria contro certi popoli, e disse di non attaccare altri popoli perche' questa era la sua volonta'.

Poi piegammo e salimmo per la via di Basan. Og, re di Basan, con tutta la sua gente, ci venne incontro per darci battaglia a Edrei. Il Signore mi disse: “Non lo temere, perché io lo do in tuo potere, lui, tutta la sua gente e il suo territorio; trattalo come hai trattato Sicon, re degli Amorrei, che abitava a Chesbon”. Dt 3:1-2

Il Signore mi disse: “Non attaccare Moab e non gli muovere guerra, perché io non ti darò nulla da possedere nella sua terra; infatti ho dato Ar ai figli di Lot, come loro proprietà. Dt 2:9

Cosi' Dio guida il suo popolo in un mondo corrotto e devastato dall'idolatria. Dio da' e toglie, secondo la sua volonta' e secondo il comportamento degli uomini. Se io violassi continuamente la sua legge, non dovrei poi lamentarmi se non ricevo le Sue benedizioni.

[Vittorio]

Antonio, il mio discorso non riguarda la giustizia di Dio, ma il modo in cui tu leggi la Bibbia.
Nei brani in cui Dio sembra essere un Dio violento, in realtà abbiamo un cosiddetto antropomorfismo, ossia l'autore umano attribuisce a Dio caratteristiche umane, quali l'ira, la violenza, ecc. Tu leggi la Bibbia in modo troppo letteralista, per questo non arrivi al senso profondo. Il Dio di Gesù è un dio misericordioso, un Dio che dà la vita, non la toglie uccidendo donne e bambini. L'Antico Testamento va letto alla luce del Nuovo.

[bgaluppi]

Vittorio, capisco benissimo quello che dici. Direi piu' precisamente che Dio non toglie la vita come lo fanno gli uomini. Ma ogni morte, violenta e non, avviene solo se Dio lo concede. Ogni battaglia e' vinta o persa secondo la volonta' di Dio. Se credi che siano stati gli ebrei a vincere le battaglie con le loro sole forze, per poi scrivere che Dio glielo aveva comandato, non hai capito. Dio ha detto di far guerra agli uni e non agli altri, secondo il suo disegno. Disegno che, peraltro, si e' realizzato perfettamente come era naturale che fosse. Per cui, la vita e la morte sono nelle sue mani e solo lui conosce il bene e il male. Chi lo ascolta, e' con lui, chi non lo ascolta non puo' stare con lui.

Non giurare neppure per il tuo capo, poiché tu non puoi far diventare un solo capello bianco o nero. Mt 5:36

Allora Pilato gli disse: «Non mi parli? Non sai che ho il potere di liberarti e il potere di crocifiggerti?» Gesù gli rispose: «Tu non avresti alcun'autorità su di me, se ciò non ti fosse stato dato dall'alto. Gv 19:10-11

[Gianni]

(Mi pare che questa discussione sia più caotica del solito. Se si esaminano gli interventi, si può vedere come essi riguardino temi che dovrebbero essere trattati aprendo altre discussioni. Si è andati ormai molto fuori tema. Pongo una domanda, sperando di non essere frainteso e che nessuno la prenda male: I moderatori non dovrebbero tenere in ordine le discussioni, mantenere per esse un criterio logico, accertarsi che vengano mantenute in tema ed eventualmente chiuderle quando si esauriscono? È solo una domanda).

(Se il paragone non è troppo, il moderatore è un po’ come un direttore d’orchestra. I compositori siamo tutti noi, ma poi la partitura è affidata al direttore d’orchestra. Ci sono tre tipi di direttori d’orchestra:
1. Quelli che impediscono di suonare;
2. Quelli che lasciano suonare;
3. Quelli che aiutano a suonare.)

[Vittorio]

Antonio, tu stai confondendo la cosiddetta teodicea con l'antropomorfismo biblico. La prima riguarda il fatto che Dio, pur potendo intervenire contro il male, non intervenga e quindi sembrerebbe essere complice del male, mentre l'antropomorfismo è l'attribuire a Dio delle caratteristiche umane, come la collera o la vendetta e lo sterminio dei nemici.

[Gianni]

Caro Giovanni, hai ragione: il clima è migliorato e sono entrate persone stupende. Non è davvero il caso che tu lasci il tuo posto. La mia era solo una domanda. Forse sono io troppo abituato alla logica e all'ordine, per cui quando vedo che si va di palo in frasca, me ne risento. Si tratta di un mio limite. Lasciamo stare, va bene così.

[Israel75]

Vittorio , sei sempre più fumoso.
La risposta è che il primo papa o pontefice max fu
Ottaviano Augusto. Storicamente è un affermazione assai più attendibile anche se dibattibile di molti altri discorsi ed aria fritta.

Gio vai bene non ti preoccupare.

Vitto senza basi storiche e culturali solide e obbiettive come pensi di affrontare serie discussioni bibliche che richiedono oltre a ciò conoscenza degli usi e costumi, della lingua e modi di dire.
Sei come un paleantropologo improvvisato che non distingue un cane da una scimmia. Inoltre perseveri nei soliti errori. Cmq ho risposto alla domanda del topic perfettamente in temA.
Saluti.

[Vittorio]

Bruno, utilizzare dei termini come "pontefice massimo" non significa rendere equivalenti dei ruoli storici, gli imperatori romani sono cosa ben diversa dai papi, così come uno schiavo nell'antichità non è la stessa cosa di un lavoratore dipendente. Se ti lasci guidare solo da pregiudizi anticattolici, non puoi avere una visione obiettiva della storia.

[Israel75]

Haha
È come dire che volta stellata e cielo sono 2 cose diverse.
Vitto piano con la storia o farai figuracce.
Il prossimo papa portalo tu a spalle in portantina come gli imperatori e i nobili. Dai mi fai troppo ridere.continua pure.
Ah ti ricordo che il papa è un imperatore assoluto secondo la legge vaticana.
Almeno lo sai?