Su Daniele 10 penso che ha ragione Besasea. Sono 3 anni su 70 anni lunisolari. E penso anche al capitolo 9 perché il profeta doveva vedere accadere qualcosa durante la sua vita, ossia il ritorno dall'esilio. Quindi 70 anni lunisolari ci possono stare anche nel capitolo 9. Però c'è anche un dettaglio che lascia pensare che quei 70 anni non sono solo lunisolari ma che siano anche qualcos'altro: Settanta anni sabbatici. Questo perché se ci fai caso in Daniele è detto che la città sarà ricostruita, mura e case. Questo non è avvenuto durante la vita di Daniele. Quindi c'è qualcos'altro che rimanda anche ad un tempo futuro.
In questo caso, considerando 70 anni, il versetto 24 di Daniele stabilisce 70 anni per far avvenire tutte le cose che descrive e per ungere il Santo dei Santi. Qui io avevo interpretato, in linea anche con la spiegazione del rabbino (al link di qualche pagina fa), che il calcolo debba partire dalla distruzione del tempio da parte di Nabucodonosor. Infatti l’ho scritto nel post precedente. Questo avviene nel 19esimo anno di Nabucodonosor, dopo 11 anni di regno di Sedechìa. Ora, se consideriamo il calendario classico (586, 598 ecc..) i 70 anni non si compiono letteralmente (quelli di Geremia) perché si ha un errore di qualche anno. Per me non è un problema perché 70 e 7 sono numeri simbolici che comunque si avvicinano parecchio alle date esatte. Sono importanti questi.
Il calcolo che fa il rabbino (quello che cito io) è quello di considerare l’inizio del primo anno di Nabucodonosor per la partenza dei 70 anni, perché quella regione doveva finire sotto a questo Re. Questi 70 anni si compiono con il rientro a Gerusalemme, fine dell'esilio (Esdra). Comunque in Daniele 9:24 invece si parte dalla distruzione del tempio da parte del re babilonese, fino alla ricostruzione dello stesso con Esdra al sesto anno di Dario. Se fai i calcoli passano quasi 70 anni esatti. Unzione del santo dei santi.
Al versetto 25 poi si parla di 7 e 62 anni. Il fatto che molti traducono 7, poi 62 ..farebbe pensare che alla fine i due termini si sommano per un totale di 69. La cosa evidente è che se c’è scritto 7 e 62 vuol dire che dopo 7 anni accade un evento e dopo 62 un altro evento. Il totale potrebbe essere poi 69 ma ci sono due eventi. La soluzione che invece propongo io è che sia 7 che 62 hanno lo stesso momento di partenza.
Poi la frase “piazza e fossati” saranno ricostruiti è a se stante in alcune traduzioni. In ogni caso "piazza e fossati" dice; non specifica ricostruzione delle case qui, per cui si potrebbe pensare siano semplicemente le piazze e i canali che vengono messi apposto dalla prima gente che ritorna. La specifica della ricostruzione della città invece l'angelo la fa per l’uscita della parola. Quindi non sarebbe ad un rimandare ad un tempo futuro ma alla profezia che parla della ricostruzione della città. Ciò poi realizzerà con Neemia, vero, ed in quel caso grazie al permesso di Artaserse.
Settanta settanta di anni!
"Anni" qui oltre ad essere letteralmente 70 cicli lunisolari può anche riferirsi ad anni shemittah. Solo così si può arrivare alla ricostruzione della città e delle mure. Biblicamente parlando un giorno biblico può rappresentare simbolicamente un anno e un anno di 365 giorni può rappresentare simbolicamente un anno sabbatico (un anno che cade ogni 7 anni). Se Dio ha decretato un totale di anni di desolazioni era per far recuperare alla terra quello che gli era stato tolto con la mancata osservazione degli anni shemittah nel passato.
A mio parere la traduzione settanta settanta (di anni) non esclude anche un periodo più lungo perché per anni si può intendere anche gli anni sabbatici. Altrimenti come mai i grandi rabbini del passato hanno interpretato 70 anni come 490?
Per quanto detto sopra, la ricostruzione di città e mura è specificato per l’uscita della parola. Poi è scritto “piazza e canali, o fossati o trincea”. Altre traduzioni riportano che "in 62 anni avviene ciò"..ed in questo caso il riferimento può essere tranquillamente ai 62 anni successivi alla distruzione del tempio. Per facilitare i calcoli, se prendiamo come riferimento il 586, anno della distruzione di tempio e città, andando avanti di 62 anni arriviamo al 524. Abbondantemente oltre la data del ritorno dall’esilio che avviene nel 538 circa. Quindi per questa data piazza e canali (fossati, trincee) vengono ricostruiti. Poi nel caso in cui si parla di 62x7 anni, ancora meglio. Rientra anche la ricostruzione della città.
Per il fatto che i rabbini interpretano diversamente..come dici tu.. è perchè appunto ci sono varie interpretazioni anche in seno all'ebraismo. Così come nel considerare 490 anni. Noto però estremismi da entrambi i lati. Dal lato cristiano si fa di tutto per cercare di inserire Yeshùa, dall’altra parte si fa di tutto per escluderlo.
Io rispetto ogni opinione. Però non tutto l'ebraismo è uniforme al riguardo. Vedi per esempio come traduce il sito sefaria
https://www.sefaria.org/Daniel.9.26?ven ... ll&lang=bi "unto scomparirà e svanirà"
Vedi il commento di Rashi
https://www.sefaria.org/Daniel.9.26?with=Rashi
l'unto sarà sterminato Agrippa, il re di Giudea, che regnava al tempo della distruzione, sarà ucciso.
Rashi lo riferisce ad Agrippa ma ciò che è interessante è che lui traduce "unto sarà sterminato"
Vedi anche il sito chabad
https://www.chabad.org/library/bible_cd ... -9.htm#v26
And after the sixty-two weeks, the anointed one will be cut off. Cut off significa tagliare, troncare, mozzare, spegnere, interrompere.
E c'è di più. Sia Chabad che Sefaria nella traduzione inseriscono anche l'articolo determinativo davanti ad anointed (unto)
Si ho letto. Ma se hai letto anche il link che ho riportato io qualche pagina fa, appunto del rabbino a cui facevo riferimento appena sopra, lui interpreta 70 anni per la ricostruzione ed anche 490 anni fino ai romani. Citando Agrippa. Però non spiega il patto e l’ultima parte.
Io rispetto ogni opinione però anche in seno all'ebraismo ci sono parere contrapposti sia sul numero 70 ed anche sulla traduzione di "mashiach yikaret". Non voglio dire che Besasea ed Abramo hanno torto perché può essere pure che hanno ragione loro. Però esistono anche altri modi di tradurre che sono altrettanti autorevoli. Quindi ogni opinione ebraica merita rispetto. A mio parere (e questo è un mio parere personale)"mashiach stipulera" e "Messia sarà tagliato" possono anche coesistere. Mi riferisco per esempio all'episodio dove Abramo e Dio stipularono il patto col taglio delle parti.
Certo. Il rispetto sempre… però ad una soluzione si deve arrivare.. almeno avvicinare. Nella mia soluzione Menelao stipula il patto è viene anche tagliato fuori. Avendo tradito i giudei poi non troverà nemmeno luogo di sepoltura. E morirà esattamente dopo 62x7 anni. Coincide tutto. Di patti in quel tempo ce ne sarebbero anche altri, tipo quello dei maccabei con i romani o di Giasone sempre con Antioco e le sue truppe. Ma Menelao mi sembra azzeccato. Le interpretazioni opposte che portano ad Antioco citano Onia... e non capisco come mai!
Ti dico anche un altra coincidenza matematica:
יכרת משיח (stipulera Messia o taglierà Messia) ha un valore gematrico di 988 che anche quello di ברית שלום (patto di pace). Analogamente בְּרִיתִ֖י שָׁלֽוֹם (mio patto di pace) è 998 come יכרית משיח (sterminera o stipulera messia)
בְּרִיתִ֖י שָׁלֽוֹם (mio patto di pace) lo troviamo in per esempio in numeri 25,12. In quel versetto in origine in בְּרִיתִ֖י שָׁלֽוֹם c'era una waw tagliata a metà in shalom. La waw tagliata a metà non è un caso perché nessun ebreo avrebbe accidentalmente troncato una lettera. Ogni lettera è importante. Quindi il testo ci vuole comunicare qualcosa, non si tratta di un errore dello scriba. בְּרִיתִ֖י שָׁלֽוֹם con la waw recisa si legge patto perfetto. Si scrive בְּרִיתִ֖י שָׁלֽוֹם ma si legge בְּרִיתִ֖י שלם. Il patto di pace Dio che egli diede a Fineas era un patto perfetto. Ma perché cosa fece Fineas al punto di ricevere un בְּרִיתִ֖י שלם/בְּרִיתִ֖י שָׁלֽוֹם? Lo specifica il contesto. Con il suo zelo tagliò un altro ebreo e fermò la piaga. Fu un patto stipulato con un taglio.
Mi sta bene anche questo. Però tutto diventa sempre più complicato. La profezia non era destinata a matematici o astronomi o enigmisti. Ma a coloro che potevano in quel tempo capire con semplici calcoli e con gli avvenimenti le generazioni future. Benchè tutto il libro sia scritto per simbolismi, ci sono anche le spiegazioni dell’angelo (in perfetto stile apocalittico). Mi potrai dire che l’apocalisse di Giovanni è molto più complessa. Vista oggi vero.. ma questo è altro tema.
Esodo 25:8-9: 8 Essi mi faranno un santuario e io abiterò in mezzo a loro. 9 Me lo farete in tutto e per tutto secondo il modello del tabernacolo e secondo il modello di tutti i suoi arredi, che io sto per mostrarti.
Si ma qui mi sembra che poi il tempio sia stato costruito ..quello fisico, con dentro l’arca.
Ma in Geremia 29 non vengono riportate esattamente le stesse parole che il Signore gli ordina di scrivere in un libro al capitolo 30. Sono pertanto due parole profetiche messe per iscritto nello stesso anno. Una su un libro e un altra in una lettera.
Dici che la parola non può essere il suo compimento. A mio parere il compimento della parola è come se Geremia ha parlato di nuovo attraverso Artaserse. Le due cose sono indissolubilmente legate.
In Geremia 29 viene detto di mandare una lettera a Gerusalemme e che ne viene letto il contenuto davanti a sacerdoti ecc. Leggendo tutto il capitolo ed anche il 30 poi, ad un certo punto viene detto che Geremia aveva scritto un libro perché il signore gli aveva parlato per 23 anni. Quindi anche se aveva scritto tutto nel libro, qui è citata la lettera (30:18) che viene letta e che riporta della ricostruzione della città. Daniele legge queste cose dai libri di Geremia mentre medita. E qui non mi pare parli di compimento ma dell’enunciazione della profezia, dall’emanazione della parola (di Dio) uscita per bocca di Geremia ( la lettura della sua lettera).
La parola emessa nel 598ac,che serviva a Geremia per capire gli avvenimenti che dovevano accadere nel suo presente, non esclude che si possa prendere anche un altro dato biblico come base di calcolo per un altro adempimento.
Prendiamo Geremia 39. Cosa profetizza li oltre al ritorno? Il Messia ben David.
8 In quel giorno - parola del Signore degli eserciti - romperò il giogo togliendolo dal suo collo, spezzerò le sue catene; non saranno più schiavi di stranieri. 9 Essi serviranno il Signore loro Dio e Davide loro re, che io susciterò loro.
Oppure: 18 così dice il Signore:
«Ecco restaurerò la sorte delle tende di Giacobbe
e avrò compassione delle sue dimore.
La città sarà ricostruita sulle rovine
e il palazzo sorgerà di nuovo al suo posto.
19 Ne usciranno inni di lode, voci di gente festante.
Li moltiplicherò e non diminuiranno,
li onorerò e non saranno disprezzati,
20 i loro figli saranno come una volta,
la loro assemblea sarà stabile dinanzi a me;
mentre punirò tutti i loro avversari.
21 Il loro capo sarà uno di essi
e da essi uscirà il loro comandante;
io lo farò avvicinare ed egli si accosterà a me.
Poiché chi è colui che arrischia la vita
per avvicinarsi a me?
Oracolo del Signore.
La profezia che sta alla base del calcolo (Geremia 30,18) è inserita in un contesto in cui Dio promette in quel giorno ossia in quel tempo il Messia ben David. Quindi non è da escludere il calcolo di Daniele possa portare all'avvento del Messia ben David cosa che non è accaduta al tempo dei Maccabei.
Se leggi tutto il capitolo 30, che è anche intitolato “il ritorno dall’esilio” dal traduttore, sta parlando di Giacobbe (Israele) e Giuda e non di tutto il mondo. Dopo il ritorno dall’esilio il popolo viene condotto da
Zorobabèle discendente di Davide. In questo caso, cronologicamente non c’entrerebbe nulla, a mio parere, Yeshùa anch’egli discendente di Davide che viene dopo. Poi a livello simbolico le profezie si leggono almeno in due modi.
1 cronache 3:5 Questi gli nacquero a Gerusalemme:+ Simèa, Sobàb, Nàtan+ e Salomone,+ tutti e quattro nati da Betsabèa,+ figlia di Ammièl; 6 altri nove figli furono Ibàr, Elisàma, Elifèlet, 7 Noga, Nèfeg, Iàfia, 8 Elisàma, Eliàda ed Elifèlet. 9 Tutti questi furono i figli di Davide, oltre ai figli delle concubine; Tàmar+ era loro sorella.
10 Il figlio di Salomone fu Roboàmo,+ il cui figlio fu Abìa,+ il cui figlio fu Asa,+ il cui figlio fu Giòsafat,+ 11 il cui figlio fu Ieoràm,+ il cui figlio fu Acazìa,+ il cui figlio fu Iòas,+ 12 il cui figlio fu Amazìa,+ il cui figlio fu Azarìa,+ il cui figlio fu Iòtam,+ 13 il cui figlio fu Àcaz,+ il cui figlio fu Ezechìa,+ il cui figlio fu Manasse,+ 14 il cui figlio fu Àmon,+ il cui figlio fu Giosìa.+ 15 I figli di Giosìa furono Ioanàn il primogenito, Ioiachìm+ il secondo, Sedechìa*+ il terzo, Sallùm il quarto. 16 I figli di Ioiachìm furono Ieconìa+ suo figlio, Sedechìa suo figlio. 17 I figli di Ieconìa il prigioniero furono Sealtièl, 18 Malchiràm, Pedaìa, Senassàr, Iecamìa, Osàma e Nedabìa. 19 I figli di Pedaìa furono Zorobabèle+ e Simèi. I figli di Zorobabèle furono Mesullàm e Hananìa (e Selomìt fu loro sorella); 20 e altri cinque furono Asùba, Òel, Berechìa, Asadìa e Iusàb-Èsed.
Dopo la liberazione dall’esilio in Babilonia, nel 537 a.E.V., Zorobabele ricondusse un rimanente di ebrei a Gerusalemme e in Giuda. (Esd 2:1, 2; Ne 7:6, 7; 12:1)
Zorobabele, Iesua e i capi delle case paterne dichiararono: “Voi non avete nulla a che fare con noi nell’edificare una casa al nostro Dio, poiché noi stessi, insieme, edificheremo a Geova l’Iddio d’Israele, proprio come ci ha comandato il re Ciro, re di Persia”. — Esd 4:1-3.TNM
Ti ricordo anche che il messia a cui fa riferimento Daniele è Mashach Naghid.. cioè un messia, unto, consacrato capo, di un esercito, guardie (comandante).
Si ma Rashi commentando sempre il devastatore dice anche
https://www.sefaria.org/Daniel.9.26?with=Rashi
e il popolo del prossimo monarca distruggerà [il monarca che verrà] su di loro. Questo è Tito e i suoi eserciti.
Quindi come vedi Rashi offre due interpretazioni. Non una. Una riferita ai Maccabei e un altra ai Romani e non vedo perché l'una debba escludere l'altra.
Ok mi sta bene anche questo. Ma poi le interpretazioni vanno inquadrate nella storia.
Sicuramente ci saranno anche se non so come fanno poi a far quadrare i conti con la loro cronologia. Invece la data 598 AC calza a pennello e non credo che sia una mera coincidenza perché sono daccordo con te che Daniele 9 parla anche delle vicende di Antioco e dei Maccabei.
Eh però in qualche modo tra 10 interpretazioni alcune le dobbiamo scartare mettendo insieme tutti gli elementi che dici?
E non vedo perché un interpretazione debba escludere un altra.
Non le escludo a priori. Ma purtroppo non le possiamo accogliere letteralmente tutte.
Ho riportato varie obiezioni.
Supponi che tu fossi vissuto esattamente nel 539 all’arrivo di Ciro. Daniele viene da te e ti dice di aver ricevuto in visione un angelo che gli aveva parlato di un futuro, ignoto, in cui ci sarebbe stato un re che avrebbe emesso un decreto e da quella data si doveva poi calcolare un tempo di 49+434 anni.
1) A te, a cosa sarebbe servito sapere?
2) Come avresti valutato il profeta se era un falso profeta? Non potevi verificare se dicesse la verità.
3) Lo avrebbero fatto altri? Però capisci ,che mettere date di partenza in un futuro indefinito avrebbe poco senso, perché ciò darebbe adito ad interpretare in qualunque tempo ed in qualunque modo... in un futuro di 2/3000 anni?
4) Come ti dicevo prima, Daniele non avrebbe potuto fare calcoli. A Daniele a cosa serviva sapere? Stava pregando per il suo popolo. Che risposta sarebbe stata una profezia di un un tempo ignoto nel futuro?
5) Ci sono troppe coincidenze in tutto il libro sia in riferimento a nomi precisi (Regni), eventi cronologicamente quasi azzeccati, tanti tanti, date quasi indovinate alla perfezione..tutti elementi difficilmente riscontrabili con così tanti dettagli nei profeti maggiori
6) Il libro è apocalittico…. Questo modo di scrivere si nota anche in alcuni passi di Ezechiele.. ma l’apocalittica ebbe maggior diffusione in maniera massiva dal II secolo a.E.V. in poi. Sono cose da considerare. I rabbini del I secolo non vedevano di buon occhio questi scritti invece erano accettati dagli esseni. La gente del tempo non leggeva profezie ma le ascoltava. Dato che con i romani stavano per subire l’ennesima persecuzione a causa sempre dei loro errori (vedi pre babilonia, post babilonia e post Epifane) allora cominciarono a vedere in Daniele la speranza dell’adempimento dopo i romani per il regno messianico. Ma era esattamente questo il punto. Perché è a questo che serve la profezia apocalittica. In un qualunque futuro si presenta uno schema simile se il popolo non ascolta le parole di Dio.
7) Ora prova a fare finta che il libro sia stato scritto nel II secolo a.E.V. e prova a fare tutti i calcoli dell’intero libro.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB