difendere Gesù

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Enigma
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Re: difendere Gesù

Messaggio da Enigma »

Armando:
Tu dici la forza di Armando ... Scusa ma se dico il corpo carnale di Enigma, sto sicuramente dicendo che appartiene a te, ma sto dicendo che non sei tu stesso? Il ''DI'' specifica il corpo in questione chi è e serve per distinguere te da un altro.

se dico degli spiriti di demoni infestano la casa che sto dicendo? che sono delle forze impersonali? No, sono forze, perchè spirito significa forza, però forze che hanno una volontà, un intelligenza, un sentimento di odio, dei desideri di far morire. Non sono mica dei flussi di corrente elettrica per dirla ai tdg?
Grazie per la simpatia. Qual è il premio che mi spetta? :d
Armando, certi paragoni in questo caso non li vedo abbastanza appropriati, il "di" dipende dal suono contesto, anche io posso giocarci su dicendo che l'occhio di Armando è castano, ma con questo non sto mica dicendo che l'occhi è Armando. Posso anche esagerare nel dire, la macchina di Armando. Tu saresti una macchina? :-O

Per lo spirito di demoni pur accettando questo paragone, per come la vedo io, c'è comunque un però molto sottile. Quando si legge che "nella sinagoga si trovava un uomo che aveva uno spirito di demonio" (Lc 4:33). In questo caso, io, non vado a capire che lo spirito appartiene a un demone, ma che appartiene ad una categoria come quando diciamo: spirito di gioia. Non stiamo mica dicendo che la gioia possiede uno spirito, ma che lo spirito manifesta la caratteristica della gioia. Ora nota come più avanti lo stesso Luca chiama gli spiriti senza indicare l'appartenenza: "Allora va e prende con sé altri sette spiriti peggiori di lui" (Luca 11:26).

Pure io, senza riflettere, non vedo differenza quando, per esempio mi succede si leggere:
"uno spirito di demonio" (Lc 4:33)

Con:"Lo spirito di lei ritornò ed ella si alzò" (Lc 8:55).

Ma se rifletto bene la differenza la noto e come. Ovviamente questo dipende da persona a persona.
Dio è lo spirito e dunque una forza. Ma è una forza intelligente però. Lo spirito di Dio significa che quello spirito è Dio e non un altro. E la Bibbia descrive lo spirito dell'uomo e lo spirito di Dio che ha pensieri, sentimenti, volontà. Queste non sono personificazioni. Dio manda il suo spirito che è lui stesso in azione e che viene. Ma se lo spirito di Dio è Dio stesso, ed è quello che sosteneva ...
Mamma mia, certo che ne crei di confusione. Comunque vedo che su questo ti ha risposto benissimo Antonio il grecista. :d

Guarda Armando, io non uso fare questi giri di parole facendo andare in tilt il cervello di una persona, ma faccio dei ragionamenti con le Scritture, e da quello che leggo, nella Bibbia, adottando il tuo modo di vedere a me viene ridicolo.
Prendo alcune Scritture:
L'angelo le rispose: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio (Lc 1:35)
Se lo spirito santo è Dio, perchè aggiungere: e la potenza dell'Altissimo ti coprirà? Perchè non dire: lo spirito santo verrà su di te e verrai coperta di potenza? Non noti che lo spirito santo è sinonimo di potenza di Dio e che questa potenza appartiene a Dio e non che è Dio?

"Vi era in Gerusalemme un uomo di nome Simeone; quest'uomo era giusto e timorato di Dio, e aspettava la consolazione d'Israele; lo Spirito Santo era sopra di lui" Lc 2:25
Cosa dovrei capire, che Simeone aveva su di se Dio o la potenza di Dio?

"Appena Elisabetta udì il saluto di Maria, il bambino le balzò nel grembo; ed Elisabetta fu piena di Spirito Santo" (Lc 1:41)
Cosa devo capire, che Elisabetta fu piena di Dio o della forza di Dio? Nota che qui è lo stesso avvenimento di Maria, lo spirito santo scese e fu ripiena della potenza di Dio.

E che dire di Yeshùa quando leggiamo che: "pieno di Spirito Santo, ritornò dal Giordano" (Lc 4:19)? Devo concludere che Yeshùa ritornò da Giordano pieno di Dio? Di sicuro l'ambulanza della neuro sarà già a casa per portarmi via. :d

"Detto questo, soffiò su di loro e disse: Ricevete lo Spirito Santo" (Gv 20:22).
Come devo capire qui, che Yeshùa con il suo soffio fa ricevere Dio? La camicia di forza non me la toglie nessuno. :d

E che dire quando leggiamo:
"Io vi battezzo con acqua, in vista del ravvedimento; ma colui che viene dopo di me è più forte di me, e io non sono degno di portargli i calzari; egli vi battezzerà con lo Spirito Santo e con il fuoco" (Mt 3:11)
Prova a sostituire "vi battezzerà con lo Spirito Santo e con il fuoco" con "vi battezzerà con Dio e con il fuoco". :-O

E ancora di Numeri 11:16,17: Il SIGNORE disse a Mosè: «Radunami settanta fra gli anziani d'Israele, conosciuti da te come anziani del popolo e come persone autorevoli; conducili alla tenda di convegno e vi si presentino con te. Io scenderò e lì parlerò con te; prenderò lo Spirito che è su te e lo metterò su di loro, perché portino con te il carico del popolo e tu non lo porti più da solo.
Cos'è che Dio prende da Mosè per metterlo sui settanta anziani, Lui stesso? :-\

Se dovessi raccogliere tutte le Scritture che provano che lo spirito è Dio e non che Dio è lo spirito santo, come giustamente ha detto Antonio il moderatonista :d mi ci vorrebbe un anno troppe che ce ne sono. Armando, leggendo la Bibbia capisco solo che lo spirito di Dio agisce come potenza, ma nel profondo non mi è permesso andare, perchè si parola delle Creatore e del Suo spirito ed io non sono in grado di arrivare a tanto, sono un misero mortale. Inoltre, caro Armando, di questi discorsi ne abbiamo fatti a pacchi, ripeterci non serve a nulla, perchè alla fine tu resti trinitario o unitariano, non ricordo più quale delle due dottrine promuovi. Io ho rigettato da anni questi insegnamenti perchè non li vedo biblici. Sapendo questo ti sono ancora simpatico? :P Lo volete capire che devo andare in letargo? :))

P.S: E' risuscitato Noiman. :d
Ultima modifica di Enigma il lunedì 18 gennaio 2016, 17:36, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: difendere Gesù

Messaggio da bgaluppi »

Michele, il lavoro che dici "basterebbe fare" è già stato fatto nei secoli da grandi studiosi qualificati che hanno consacrato la loro vita allo studio biblico e al ripristino del testo originale. Quindi, è inutile che io e te ci mettiamo a "comparare" traduzioni, che non costituiscono affatto il testo ispirato originale, ma sono, appunto, delle traduzioni di codici non originali.

Il biblista Gianni non "spara" teorie personali, ma si basa sugli studi di biblisti prima di lui e che gli hanno trasmesso la loro preparazione, i quali si basano su chi li ha preceduti e cosí via. Tra gli studiosi a partire dal 19mo secolo, che hanno dato un contributo di inestimabile valore allo studio biblico, ci sono Westcott e Hort, Kittel, Von Soden, Nestlé, Metzeger, Kurt-Aland, Merx e altri. Grazie al loro lavoro, oggi i biblisti (seri) possono affrontare lo studio del testo in modo accurato.

Grazie al lavoro dei traduttori, oggi anche chi non conosce l'ebraico e il greco può accedere alla Bibbia. Per una semplice lettura approfondita, basta avere a disposizione piú di una traduzione da confrontare; ma quando le traduzioni non concordano, che si fa? Se leggi la TNM e ti imbatti in Num 24:3, trovi scritto: "Espressione dell’uomo robusto con l’occhio non sigillato"; se poi leggi la NR trovi "l'uomo che ha l'occhio aperto" e la CEI "l'uomo dall'occhio penetrante".

Con l'incipit giovanneo ancora peggio:

CEI: “In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio”. NR: “Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio”. TNM: “In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio”. Did: “Nel principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio.”. E la fantastica "Bibbia della Gioia", per i semplici, che taglia corto: “Prima che esistesse qualsiasi altra cosa, c'era Cristo".

Adesso, prova a tirar fuori un'esegesi confrontando queste traduzioni, senza andare a vedere cosa dice il testo greco originale e senza cercare di comprendere il pensiero ebraico di Giovanni, che era ebreo ma scriveva per tutti.
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Michele
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Re: difendere Gesù

Messaggio da Michele »

Dimenticavo, visto che si parlava di risurrezioni prima di Gesù, c'è anche un altro episodio:
Marco 27
51 Ed ecco, la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo, la terra tremò, le rocce si schiantarono, 52 le tombe s'aprirono e molti corpi dei santi, che dormivano, risuscitarono; 53 e, usciti dai sepolcri, dopo la risurrezione di lui, entrarono nella città santa e apparvero a molti.
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Michele
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Re: difendere Gesù

Messaggio da Michele »

Il problema è sempre lo stesso, se la Bibbia fosse veramente qualcosa di univoco e non il lavoro di decine di persone nei millenni, ad oggi si avrebbe un'unica versione.
Sta di fatto, che biblisti seri (non sto screditando nessuno), spesso non si trovano d'accordo su diverse questioni, o sbaglio? Perché se ad oggi mi dici che c'è un'unica traduzione valida per tutti, lascio perdere il discorso. Oggi si naviga a vista, non c'è ombra di terra ferma.
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bgaluppi
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Re: difendere Gesù

Messaggio da bgaluppi »

Michele, oggi esiste, grazie alla critica testuale e alla filologia, un testo biblico conforme a quello utilizzato dalla comunità ebraica antica e dalla comunità dei discepoli di Yeshua. Non sto a spiegarti come siamo pervenuti a questo testo, altrimenti sto qui fino a domattina. Ma è proprio grazie al lavoro di tanti uomini che hanno messo insieme i pezzi nell'arco di migliaia di anni, che oggi abbiamo questo testo. I biblisti seri basano i loro studi su questo testo, non sulle traduzioni. Hai capito esattamente l'opposto: non c'è una traduzione valida per tutti, ce ne sono molte: ognuna con pregi e difetti. C'è un testo conforme all'originale valido per tutti. Ed è a questo che i biblisti si affidano.
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Michele
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Re: difendere Gesù

Messaggio da Michele »

Il testo è quello della Bibbia dei Settanta giusto?
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bgaluppi
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Re: difendere Gesù

Messaggio da bgaluppi »

Per le Scritture Ebraiche, il testo originale è quello masoretico, per le Scritture Greche la variante piú importante è il testo Alessandrino, di cui sono testimoni il codice Vaticano e il Sinaitico (il cui testo veniva molto probabilmente usato dalla congregazione primitiva). Il codice Alessandrino (A) non contiene i Vangeli, il Sinaitico contiene tutto il NT. Tutti questi codici presentano errori, sorti dalle copiature assidue; il ritrovamento di sempre piú manoscritti e la critica testuale ci hanno permesso di comparare i vari codici e ricostruire il testo in conformità con quello originale. Le lezioni testimoniate da piú famiglie di codici sono da considerarsi attendibili. Immaginati la mole di lavoro che gli studiosi hanno dovuto affrontare...

La Settanta è una traduzione delle Scritture Ebraiche, non un testo originale. È contenuta nel codice Alessandrino, nel Sinaitico e nel Vaticano.

L'edizione critica delle Scritture Greche piú diffusa oggi, e forse piú autorevole, è quella di Nestlè-Aland: Novum Testamentum graece (NTG27 o NA27, giunta alla ventisettesima edizione riveduta). Il problema è che è in greco! Per studiare la Bibbia in modo accurato dovremmo conoscere l'ebraico e il greco e leggere direttamente dal testo masoretico e dalle migliori edizioni critiche delle Scritture Ebraiche.
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bgaluppi
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Re: difendere Gesù

Messaggio da bgaluppi »

Comunque torniamo in tema (anche se ancora non ho capito qual'è :-) )

Ciao Noiman, non ti avevo visto!
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Michele
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Re: difendere Gesù

Messaggio da Michele »

intendevo dire altro. se tutti gli studiosi usano quei testi accreditati, si sarebbe dovuti arrivare a delle conclusioni uniche. ma da come capisco, pur usando gli stessi testi, a volte vi sonoconclusioni diverse
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bgaluppi
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Re: difendere Gesù

Messaggio da bgaluppi »

I testi sono gli stessi, le traduzioni a volte no. Questo perché ogni traduttore è influenzato dalla propria dottrina di appartenenza.
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